Ми ж тоді пам’ятаємо, що якраз перша частина Конституції, тобто парламентсько-президентська, вона якраз запрацювала, а друга частина якраз от в питаннях централізації.
Коли запрацювала? Після того, як ми прийняли ці зміни в 2004 році, 8 грудня, а після виборів аж в липні 2005 року були введені ці норми. Ми весь час чули від попереднього президента і тих, хто йому підспівував, що це не досить повноважень, і одне, друге, третє. Він забув про те, що він майже рік користувався всіма повноваженнями, але пройшов час і прийшов новий президент вже при зміненій Конституції, де передбачалася парламентсько- президентська форма правління.
Але не надовго, потім повернули цю.
Абсолютно таке шахрайство з допомогою КС. Я останній раз з ним зустрічався в жовтні 2010 році, за тиждень до тих змін, які суд вніс незаконним і неконституційним шляхом, і знову повернулося все до централізації. Чим це закінчилось до того, ще ми бачимо сьогодні. Зверніть увагу. Міжнародна спільнота каже: треба повертатися до Конституції 2004 року і треба запроваджувати парламентсько-президентську форму правління. Майдан каже після тих змін, які там відбулися: треба повертатися до Конституції 2004 року.
Начебто ніхто не проти зараз і в парламенті.
Так. І в парламенті. У парламенті сьогодні ті сили домінують, які виступали проти цих змін в 2004 році. Але сьогодні вони теж змушені вважати, що це слід робити. Які шляхи для цього потрібні? По-перше. Відновлена редакція Конституції 2004 року із певними деякими змінами несуттєвими. Але цього мало. Це не децентралізація ще влади. Це тільки баланс влади в центрі, в органах управління, де зменшені повноваження президента, збільшені повноваження уряду, зв’язані відповідальністю президент і уряд. Інша справа, що парламент обирався трошки на інших умовах, тепер треба все це приводити у відповідність. Але що робити для децентралізації влади? Ми в 2004 році під впливами тодішнього президента відстрочили, так би мовити, прийняття змін до Конституції, які стосувалися місцевого самоврядування. Сьогодні всі приходять до необхідності посилити функції місцевого самоврядування. Більше того, я більше року був в КА і кожне засідання говорив: до тих пір, поки на місцевому рівні будуть діяти місцеві державні адміністрації, ми ні про яку демократію говорити не будемо.
Відомо, що прем’єр-міністр України Яценюк дав доручення віце-прем’єру Гройсману щодо питання децентралізації.
Я розкажу вам, як це виглядатиме і чому. Ми можемо вносити деякі ідеї, але сьогодні важливо, чи будуть ці ідеї втілені в життя. А як вони можуть бути втілені, коли 13 стаття Конституції передбачає доволі складний механізм внесення змін до Конституції. Там 157, 158 статті Конституції тощо. Я дуже сумніваюся, що парламент нинішній здатний домовитися по всіх нюансах, котрі потрібно відобразити у зміненій Конституції. І тому я висунув такий сумнів, що це не вдасться зробити. Ми бачимо дискусію останнім часом, зокрема щодо мови і т.д. Не буде злагоди. Але ж ця процедура передбачає досить складні навіть при згоді етапи. Це означає, що коли будуть внесені зміни. то рік закінчиться, а час не жде. Ми бачимо, як і на Західній Україні це проявлялося, коли відокремлювалась центральна влада, і як це в Східній Україні проявляється. А це чому? Тому що немає влади на місцях. Бо людина, яка сьогодні протестує проти центральної влади, мала б завтра проти себе протестувати, якщо повноваження є в тих, хто обраний на місті. Мова йде про те, що безперечно адміністрації треба ліквідувати і треба виконкомам рад передати всі повноваження. Тому я про деталі можу зараз говорити окремо, але хочу сказати, як це треба вирішувати в принципі.
Це, мабуть, найважливіше.
Це найважливіше. Я хочу сказати, що сьогодні треба використати можливості народу. Права народу передбачені 72-ю статтею Конституції і навіть законом про референдум. Хоч він приймався не для цієї мети. Він приймався таким для того, щоб запровадити диктатуру для попередньої влади. Але сьогодні адмінресурс ще не міцний. Я б сказав, слабкий. Сьогодні є можливість, і люди розуміють, що треба владу децентралізувати, треба повноваження передати виконкомам влади і т.д. В мене на руках зараз в кабінеті лежить готовий текст змін до Конституції.
Ви вже кудись пропонували його?
Ми його ще нікуди не пропонували. Я хочу запропонувати таку схему. Я думаю, що і влада і в.о. президента, і прем’єр-міністр могли б з тим погодитись. Для того, щоб чітко вирішити ці всі питання, треба прийняти народну Конституцію. А саме народом її прийняти.
Тобто референдумом?
Референдумом. Зробити треба це таким чином. Оскільки в тексті Конституції 90% залишилося попередньої Конституції, ніхто не може дорікнути, бо я сам виступав проти використання референдуму для цієї справи. Але оскільки мова йде про Конституцію, яка знайома принаймні всім, хто нею цікавився за майже 20 років, то ті зміни, які внесені сьогодні щодо зняття проблеми федералізації, щодо мови, щодо децентралізації влади і ліквідації державних адміністрацій, реформи судової системи… Там набирається 7-8 важливих моментів. Їх треба окремо показати для людей. Ми пропонуємо таким шляхом діяти. Дальше зібрати до виборів президента потрібну кількість голосів – 3 млн. голосів треба зібрати. Складна процедура. Треба, щоб підписи були і паспортні дані. Президент в цей час обирається. Хто б не був президентом, не має значення. Він протягом 10 днів після того, як він від ЦВК одержав висновки про те, що підписи зібрані, зобов’язаний підписати указ відповідно до Конституції про проведення референдуму за народною ініціативою.
Вже не встигнемо до виборів президента.
Елементарно можна.
А в цьому напрямку щось робиться?
Так. Принаймні ініціативна група, в яку входжу я і входять провідні конституціоналісти, аналізуючи внесені зміни, в тому числі висновки Інституту держави і права, Венеціанської комісії, напрацювання КС тощо, підготували той документ, який по суті повністю кореспондується з тими заявами, що роблять сьогодні Яценюк, Турчинов тощо.
Але для цього потрібно, щоб уряд дав поштовх цьому документу в парламент.
Якраз не треба. Треба зараз у зв’язку зі складнощами, які виникають з боку парламенту, треба його звільнити від цієї обузи. Тому що він тільки буде там і все. А треба так. Уявіть собі, в бюлетені перше питання пишеться: чи згодні ви з тим, щоб народ прийняв свою Конституцію? Якщо люди відповідають „так”, то тоді всі розділи Конституції 1, 3, 13 закриваються. Є дозвіл, передбачений, до речі, Конституцією на проведення.
Але хто це має ініціювати? От ви ініціативна група, далі хтось від вас?
А далі треба зібрати ініціаторів, де не менше 2000 буде людей з паспортами, які готові виступити ініціаторами, які будуть збирати підписи, і в присутності представника ЦВК зробити цю справу.
Тобто уряд і парламент начебто залишаються осторонь?
Ні, уряд і парламент за Конституцією і законом про референдум взагалі повинні бути осторонь. Тому що держава не має права втручатися. Влада теж не має права втручатися. Це може бути справді народна ініціатива. І тоді ми можемо прийняти Конституцію, причому таку, яка буде захищена від втручань в неї. Ми передбачаємо там розділ спеціальний „Охорона Конституції”. Як це буде здійснюватися, як буде влада діяти під контролем громадськості, під контролем народу. Ви зверніть увагу. Сьогодні інколи ми спостерігаємо, з Майдану прийшли хлопці, які вважають, що в них є повноваження, і вони там контролюють люстрацію суддів і все інше. Виникає питання: добре, ви це робите, може, з одного боку, це непогано. Але дивимося в інших місцях – це погано і так не повинно бути. Повинні працювати інститути держави, а не самодіяльність повинна бути. Тобто відносно прав, відносно конституційних повноважень вони не мають таких можливостей і таких повноважень. Як ми створюємо орган конституційний, який буде контролювати президента, уряд, парламент, який може приймати рішення щодо довіри або недовіри тим чи іншим інституціям. Який може приймати рішення про дострокові вибори парламенту тощо. То це буде реальна Конституцією визначена процедура, яка робить владу підконтрольною і на центральному рівні, і на місцевому.
Але ми знаємо зараз, що відбувається на сході, і бачимо, що там є підміна понять. Мова йде про федералізацію, але ніяк не децентралізацію. До того ж я так думаю, що більшість людей, які це озвучують, вони не розуміють цієї різниці взагалі. Щоб не сталося так, щоб референдум відбувся, а, до речі, доволі густо населені області скажуть: ні, у нас не було вибору, ми запропонували федералізацію.
Ви правильно сказали про те, що люди, які виступають із такими гаслами, як правило, не розуміють, про що вони говорять. Децентралізація влади і підняття ролі і статусу органів місцевого самоврядування за своїми функціями і наслідками часом вище федералізації. Більше прав. Але окрім тільки того, що вони не можуть розглядати питання, які несуть загрозу цілісності держави.
Можливо, якась праця поза відома держави.
Безперечно. Я міг би провести один із механізмів, який при тому всьому забезпечує єдність дії центральної влади і місцевих органів влади. Наприклад, під час формування виникає питання: добре, а це ж ми можемо зробити там 25 чи 27 мінідержавок, які будуть абсолютно незалежними від центру? Ні.
Це абсолютно нікому не потрібно.
Абсолютно не потрібно. Мова йде про те, що, наприклад, голів обласних рад будуть обирати, голів обласних виконкомів будуть обирати самі ради обласні, але це кандидатури, які вносить Кабмін за погодженням з президентом. Рада може затвердити. Тобто погодитися з кандидатурою, а може не погодитися. Тоді буде інша кандидатура, але ясно буде, що це буде не привезений дядько. Це буде безперечно лідер, який розуміється в справах, який має відповідну підготовку, і він буде служити цим людям під контролем ради, і так до самого нижнього представницького рівня. Я гадаю, що це якраз той шлях, який ми обов’язково повинні пройти, і більше того, досвід європейських країн підтвердив, що це ефективно і це треба робити. Це думка, яка визріла давно. Це думка, яка одержує таку перевірку, практику європейських країн. Це висновок наших конституціоналістів і тих, хто розбирається в суті проблеми.
А на якому етапі зараз ваша ініціатива?
Я хочу найближчим часом, я мав на увазі сьогодні, але там зашкодив гість із Америки, переговорити з цього приводу із Турчиновим на одну тему – треба, щоб влада сьогодні погодилася, що цей шлях ефективніше, і не заважала це робити. Тоді це буде реальна ініціатива народу, яка реалізується в порядку, який передбачений самою Конституцією. Я гадаю, що це була б народна Конституція, народом вже сформована. У нас уже досвід є, коли народ саме затверджував Конституцію і вона ефективно працювала.
Останнім часом ми якраз від влади не дуже чуємо про децентралізацію. Тобто якісь доручення дав тому ж Гройсману Яценюк ну і все. Якась тиша. На якому етапі ці процеси?
Я звернувся поки ще в приймальню Гройсмана, бо він десь у відрядженні. Я з ним теж маю потребу переговорити, оскільки він із урядовців сьогодні найкраще знає проблему місцевого самоврядування. Принаймні на рівні мегаполісу, такого як Київ, або великого міста, яким є Вінниця, бо я вважаю кращим його керівником міста. Тому він ці проблеми добре відчуває. Це добре. Більше того, він навіть в тих умовах вмів знайти механізми співпраці з адміністрацією, з керівництвом області, з обласною радою і місцевими структурами. Тому це буде корисно. Але ті в Конституції деталі всі ж не позаписуєш. Мова йде потім про закон, який треба серйозно. Конституція дає рамки поведінки, рамки повноваження і т.п. А детально треба прийняти закон про місцеве самоврядування. Детально, який виписує всі нюанси, пов’язані із функціями місцевих органів влади. Далі закон про оподаткування, про податкову систему, про бюджетну систему і все інше. Там багато чого треба змінити. Причому це треба робити швидко, і тут, до речі, досвід і того ж Гройсмана і тих людей, хто долучений до цієї справи, буде корисний.
Чи встигнемо ми за місяць? А якщо не встигнемо?
А це все до виборів президента не треба. Це треба після прийняття змін до Конституції. Тобто сьогодні парламент має змогу над конкретними законопроектами працювати, в нього є час, але треба, щоб такий план законодавчих робіт на цей період був прийнятий сьогодні в парламенті, щоб він був донесений до суспільства, щоб люди розуміли, що стій не стій на майдані, ці питання треба вирішити своєчасно. Але не поспіхом. Їх треба зробити так, щоб це одне за іншим йшло. Але донести цю інформацію, безперечно, слід.
Різниця між федералізацією і децентралізацією?
ЄС не агітував за децентралізацію влади, і парламентсько-президентська форма правління якраз забезпечує стійкість держави. Приклад європейських країн це передбачає. А от федералізація якраз оці 25 чи 27 мікродержав це перша загроза цілісності держави. Світова практика не має прикладів, коли із унітарної держави робили федерацію.
Мабуть, швидше навпаки.
Завжди робилося навпаки.
Слухач: Кем вы работаете?
Я на громадських засадах займаюся питаннями політичними, державного будівництва як член КА, як голова політичної ради Соціалістичної партії. Вже 7 років щодня на роботі з 9 до 18 вечора.
Що зробити з федералізацією, децентралізацією, щоб якось змінити ситуацію на сході? Вона вже всім відверто набридла.
Ви самі прекрасно розумієте, що із зброєю в руках не можна вимагати якихось змін, або що це інакше класифікується – інакше повинні бути контрдії. А все зв’язано з тим, що за попередньої системи влади були втрачені інститути державності стосовно своїх функцій основних. Вони знали, як збирати мзду, як робити общак тощо, а конкретними функціями чи тієї Податкової служби, чи міліції вони не займалися. Коли виявилося, що є загроза інститутам державності, захоплення міністерств, державних установ, то виявилися безрукими ті, хто має відповідати за цю справу. Я в даному випадку не стосовно тих чи інших кажу, бо це в принципі не може бути в нормальній державі. Тому підкидається сьогодні спекулятивна тема федералізації для людей, які не уявляють, про що вони говорять. Тема федералізації сьогодні підкинута в східних областях України тільки тому, що в Росії прийнятий закон про реагування на волю федерації сусідніх держав. Якщо вони будуть виявляти відповідні кроки, то є вже закон, який нібито робить… Тому треба від всіх цих дурниць відмовитися. Мова йде про те, що люди, котрі виступають сьогодні на акціях протесту, вони часом і в більшості випадків мають підстави до центральної влади, але зміна функцій органів місцевого самоврядування і децентралізація влади при єдиній унітарній державі зобов’язує їх на себе показувати, шукаючи причину своїх негараздів. Бо так, як ти голосуєш і яку владу формуєш, так ти і живеш. Доказ того – європейський приклад. Яка система влади, так люди і живуть. А вони відповідають за те, щоб ця влада була сформована така, щоб потреби їхні враховувалися саме в діях цієї влади. Тому це принципово важливе питання. Ми повинні змінити і зробити із людини громадянина. Із населення народ зробити. Так, як це характерно для Польщі, Іспанії, Франції тощо.
А не просто виконавці чиєїсь волі.
Слухач: Я хотел бы попросить пана Мороза не мешать господину Турчинову, Яценюку вывести Украину из той задницы в которой она оказалась благодаря ему. Когда он уже один раз предал интересы украинского народа.
Ми пропонуємо не альтернативні речі. Ми пропонуємо механізм, який дає можливості не Морозу, Яценюку, а вам дає можливість формувати і конституційні норми, і систему влади, яка вам же і потрібна. Тому я нічого не роблю того, що можна класифікувати як перешкода у здійсненні реформ.
Слухач: Первый человек, который предложил парламентско-президентскую республику, это был Александр Александрович. А федерация это все выдумано. Выдумано здесь у нас Ефремовым и другими для того, чтобы легче было потом сбежать в Россию со своими деньгами ворованными. А где СПУ? Я всегда голосовал только за вас.
Ви праві абсолютно. Ми від ідеї парламентсько-президентської форми правління і децентралізації влади СПУ не відмовлялася всі роки і перебування в парламенті, і не тільки. Партія є, існує. При Ющенку було зроблено все, щоб її витіснити з парламенту. Я розумію чому. Тому що йому дехто пообіцяв, що при наявності соціалістів в парламенті йому не вдасться змінити Конституцію так, як її змінив Янукович, а Ющенко цього добивався. Януковичу теж не потрібна була політична сила, яка незалежна. І тому нас і тоді, і сьогодні навіть, окрім хіба що Радіо „Ера”, витісняють із ЗМІ, з ефіру. Але партія існує. Ми будемо проводити абсолютно активну позицію про організацію проведення референдуму. Я сподіваюся, що ми цю справу реалізуємо, і ми побачимо, що сьогодні партія жива, і вона буде брати участь у всіх політичних кампаніях, добиватися того, про що я вже говорив.
Слухач: У вас є великий досвід. Як поступити зараз із Кримом, якщо будуть вибори президента, чи можна якось провести вибори і в Криму?
По-перше, вибори президента це одна з найбільших проблем для нашого сусіда. Ви це добре відчуваєте. Дехто із попередніх прихильників попереднього президента хотів би, щоб вибори не відбулися. Тоді можна спекулювати на темі легітимності влади. Але я переконаний, що у нас є всі можливості провести вибори попри всі оті негаразди. Для кримчан вже сьогодні проводиться підготовка для того, щоб вони могли, зокрема кримські татари і ті, хто хоче проголосувати з кримчан, в Херсоні проголосувати. Створені на Херсонщині будуть умови для того, щоб люди свої голоси віддали. Я розумію, що це буде не 100% участі тих, хто має бажання, але важливо, що ця територія свою думку висловить.
Тут вже питання в іншому. Як провести ці вибори в Луганській та Донецькій областях?
Ми ж розуміємо, що всі ці конфлікти, акції, які ми спостерігаємо, вони ж зоорієнтовані теж на проблему виборів, щоб не допустити виборів. Я ще крім того слухав коментарі сусіднього президента. Для керівника робити такі висновки не гоже. Але наша задача провести вибори. І ми їх проведемо.
Слухач: Ви, ще коли не були головою ВР, в складі делегації побували в Північній Кореї і повернулися і розповідали в ВР, як там добре живеться. Що це було таке? Чому ми не в НАТО і в ЄС?
Ви користуєтеся такими заїждженими штампами, що мені не хочеться вам відповідати. З’єднавши Північну Корею і НАТО в одному запитанні це треба бути або занадто мудрим або не зовсім. Я був, звичайно, в Північній Кореї і в Південній Кореї. Тільки я був в Північній Кореї в 1993 році. І я не знаю, звідки ви це взяли, що я хвалився. Там нічим хвалитися. Там є система. Там є держава. Там є одна з найсильніших армій. Але це диктатура. Це зовсім інша держава. Відносно НАТО. Я і сьогодні прихильник того, бо чимало країн в Європі, які не є членами НАТО, але позаблокова держава, статус якої визнаний в міжнародному співтоваристві, це велика б була перевага для України. Я вважаю, що це треба відстоювати і це можна зробити.
"Чи не вважає ви, що так звана КА це проект Януковича по узурпації влади в Україні?”.
Безперечно, ні. Частина політиків відмовлялася працювати в КА. Де я, наприклад, міг заявляти про те, що всі члени КА кожне засідання розпочинали з того, коли я піднімав руку, говорили, що Карфаген повинен бути зруйнований. Я говорив: адміністрації повинно ліквідувати. Бо це середовище корупції, бюрократизму, чиновництва, а не орган, який слугує людям.
Слухач: На Майдані робили революцію – повстали проти бандитизму економічного. В Луганську захищають цей бандитизм. Невже народ не розуміє? Чому не виступити з ініціативою, щоб Росію виключили повністю із всіх федерацій спортивних? Я знаю, що Путін більше за все цього боїться.
Питання певною мірою специфічне. Я думаю, що цього не станеться. Ви зверніть увагу, що не всі навіть засуджують явні агресивні кроки з боку російської влади.
Не всі. Їх там в меншості таких.
Але це треба мати на увазі. І друге, що спорт повинен бути поза політикою. Як тільки у нас влада буде в державі, як тільки люди почнуть жити краще, ви побачите, як повернеться питання щодо Криму. І кримчани самі його будуть повертати.