Максим Гольдарб: Нынешнее положение вещей может привести к взрыву более опасному, чем был два года назад

Наш гость – Максим Гольдарб, директор общественной организации «Публичный аудит». Поговорим об экономической, политической ситуации в стране, о политике нового правительства. В СМИ начали появляться сообщения о том, что Украине дают прогноз на рост ВВП. Эксперт Вальчишин говорит, что гривна будет укрепляться, що экономика будет расти. Благодаря чему, откуда берутся прогнозы о том, что у нас экономический рост?

Вы задаете риторические вопросы и сами на них даете ответы. Правильно вы сказали, что инвестиций нет. Платежеспособность населения падает. Налогообложение и система налогообложения усиливается, и налоговое бремя отягощается. Западные партнеры выводят отсюда деньги под любым предлогом. Уже сейчас говорят о том, что русские банки пытаются продать свой бизнес здесь. Это, по-моему, треть кредитно-финансового рынка. Долги растут, люди уезжают, промышленность, по сути, разрушена, экономика не развивается, торговля проседает, экспорт за многие годы впервые стал больше импорта, но благодаря чему? Импорт в стране перестал быть нужен – его купить не за что. Перестали завозить сюда товары. Плюс НБУ ставит палки в колеса импортерам. Попробуйте купить деньги на межбанке, если вы не вхожи в НБУ. Мы сейчас основные маркеры как бы тронули для того, чтобы сказать, что объективно перспектив позитивных на развитие отечественной экономики я не вижу. Что касается подобных выводов, то лично мое мнение, то есть в Интернете и в «Фейсбуке» боты, которые обманывают людей для приукрашивания ситуации. То же самое, мне кажется, делают подобного рода исследователи, которые говорят о том, что у нас наблюдается рост. Если говорят о росте ВВП, то, возможно, имеют в виду рост номинального ВВП. Но это не рост настоящий. Это не рост индустриального ВВП. Это рост в валюте национальной на день подсчета. А валюта наша каждый день обесценивается. И оснований говорить, что она сейчас пойдет в рост по отношению к доллару, я думаю, нет. То, что мы наблюдаем на сегодня какую-то стабилизацию курса гривны по отношению к доллару, я бы объяснил следующими факторами – населению не за что ее покупать. За тот год власть вымыла у людей из карманов порядка 150 млрд. грн. Не за что доллар брать. Какой-то приход валюты немножечко увеличился в страну в связи с тем, что чуть-чуть активизировалась металлургическая отрасль. Металлургическая отрасль активизировалась благодаря росту рынков, росту цены на металл. Если эти два фактора брать во внимание, то скажите, какой из них является таковым, что это государство и правительство так управило и благодаря правильной экономической политике что-то нормализовалось. Поэтому я думаю, что оснований так считать нет. Более того, многие эксперты наоборот предрекают довольно серьезный коллапс украинской экономики, с которым страна не сталкивалась годы.

Думати треба про майбутнє вже зараз. Планувати також треба. Я задумуюсь, а чи задумаються наші політики про це? Восени прийдуть вже платіжки нові, все потягне за собою зростання цін, падіння внутрішнього ринку, людям ні за що буде купувати товари. Вже хтось рахував, яким це боком вийде нашим виробникам, які на внутрішній ринок працюють?

На сегодняшний день сумма неплатежей по коммунальному сектору, который озвучиваем не мы, а правительство, составляет 23-24 миллиарда гривен. Это при том уровне цен на газ и тарифов, которые были в этом отопительном сезоне. Сейчас тарифы вырастут в два с хвостиком раза, поэтому, на мой взгляд, дефицит денег в домохозяйствах в связи с этим, а раз так – дефицит денег на рынке, будет минимум в два раза больше. То есть речь будет идти о 50-60 млрд. грн. Второе, вероятнее всего, страна столкнется с кризисом неплатежей. Вероятнее всего, люди предподчут массово перестать платить по коммунальным платежкам и кормить свои семьи и своих детей, чем отдавать деньги непонятно кому и непонятно за что. Какой из этой ситуации можно найти выход? Либо что было бы правильно и цивилизовано сделать тарифы прозрачными и экономически обоснованными, а цену на газ тоже экономически обоснованной. Для этого, поверьте, есть все возможности. Второй вариант – рассказывать дальше о том, что мы должны такие цены для людей держать, но так как у людей денег не будет, под это просто начнут печататься деньги. Печататься новые не обеспеченные ничем гривны. Что может привести и приведет, скорее всего. к витку инфляции и последующему обесцениванию национальной валюты. Плюс то, о чем вы говорите – еще больше усилится степень неплатежеспособности народа. Люди будут покупать только самое необходимое. Импорт может обрушиться вообще. Он будет неинтересен. А дальше цепная реакция.

Просто важко уявити, що станеться в країні після того, як люди почнуть платити по новим тарифам.

Я думаю, что люди просто не начнут этого делать. Кто бы там что ни рассказывал, народ умный и он умеет считать.

Але це ж теж не вихід.

Я бы сказал, не выход – это когда люди говорят своей власти: власть, что-то не то творится, есть не за что, вы забираете последнее, вы ставите нереальные планы. А власть говорит: та все нормально, ты заплатишь как-нибудь. Как там в Интернете все шутят, от первого лица в государстве такой постик идет: «Как ты смеешь говорить о низких тарифах, когда у тебя есть еще целых две почки?». Такой черный юмор. Не нормально не садиться за стол переговоров со своим народом. Не нормально объяснить людям, почему газ должен стоить 6900, когда цена тысячи кубометров себестоимость 70 дол. Когда «Укргазодобыча» в новом тарифе 600 из 9600 будет получать 2500. Это достаточно для не просто компенсации всех расходов по «Украгазодобыче», а развития этого государственного предприятия. Как объяснить, почему кроме этих 2500 люди должны заплатить за газ еще 4400? Ренту, НДС, другие прослоечные платежи. Ведь этого можно и не делать. Но, между тем, никто не слышит и никто на это не реагирует. И когда народ не получает ответ на свои вопросы и когда ему говорят: та ты плати, просто бери и плати, – мне думается, что как раз это выход. Мне думается, что подобный выход заставит сесть правительство за стол переговоров со своими людьми.

Ви закликаєте людей свідомо не платити за житлово-комунальні послуги чи за тепло і за газ, починаючи з цієї осені?

Во-первых, я думаю, что данный процесс начнется вне зависимости от того, требует это, предлагает или не предлагает. Во-вторых, я считаю так, если вас откровенно пытаются обмануть, а вы киваете головой, понимая, что вас пытаются обмануть, отдаете деньги, то это ваши проблемы. МВФ, кстати, ничего похожего не говорил. Мы публиковали странички из меморандумов в переводе, где не было написано: установите такую цену, установите сякую цену. Была формулировка – установите экономически обоснованную прозрачную цену на газ и экономически обоснованные тарифы .

Ми говорили про ці маніпуляції. Наші керівники використовують поради Заходу в своїх інтересах.

Я тоже так считаю. Мне думается, что, обманывая собственный народ, обманывая и международных кредиторов, рассказывая о том, что они разобрались с проблемой… Они вообще не разобрались с проблемой. Проблема только назревает. И это будет такая проблема, которую остановить уже будет очень сложно. Вы вспомните, с 90-х годов вопрос платежной дисциплины в ЖКХ был одним из первейших в стране. И его наладили. На этот вопрос дали ответ, и люди начали платить. Дисциплина возникла. А сейчас руками государства эту дисциплину разрушают. А люди не будут платить, потому что люди отлично понимают, что товар не стоит столько, сколько за него хотят.

Володимир Гройсман в останній заяві, в принципі, назвав кілька тих точок росту, як він вважає. Це інфраструктура, будівництво доріг, митниця. Чи можна вважати ці шляхи точками росту?

Я считаю, что все целевые платежи должны аккумулироваться в отдельных фондах, а не размываться в целом по слову бюджет. То есть гипотетически и вообще практически в будущем это делать нужно. Потому что дороги нужно делать. Потому что нужно дать понять людям, почему они платят так дорого за бензин и где эти самые взносы на «Укравтодор». Но мы же сейчас говорим о том, чтобы преодолеть и не допустить точку невозврата в целом в экономике. А строительство дорог это в первую очередь инвестиции. С учетом того, что мы сказали, я искренне не представляю себе, откуда будут браться инвестиции на строительство дорог. Это либо внешние займы, либо это денежная эмиссия. Денежная эмиссия в нашем случае может быть двух типов. Она может быть вообще ничем не обеспечена, а может быть обеспечена. Например, конкретным валовым продуктом, который с каждым годом уменьшается в Украине, либо твердым валютным займом в большем размере, как Германия когда-то говорила о 140 млрд. евро, которые могла бы предоставить Украине, если бы она верила правительству. Я не верю, что строительство дорог поправит украинскую экономику. Это следствие. Это потом уже, когда будет какое-то развитие. Что касается таможни. Не секрет ни для кого, что это серьезный коррупционный риск, который все время за независимость Украины наполнял карманы власть имущих. Если интерпретировать его слова правильно, то, наверное, речь идет о том, что мы как бы откажемся от своих доходов в пользу бюджета. То есть таможня будет работать сугубо на бюджет. Если так будет, ну, замечательно. Посмотрим. Хотя я не верю. Таможня дает прибыль, когда через таможню туда-сюда снуют товары. Когда у нас падение экспорта и импорта на 30% и предела этому пока не видно, это тоже скажется на налоговых и таможенных поступлениях. Когда у нас первые лица ведомств или государства отчитываются об увеличении налоговых или таможенных сборов, я бы хотел обратить внимание на то, что это все происходит в первую очередь благодаря инфляции и усилению налогового бремени. Не больше.

Минулого року теж навколо митниці піднімали галас. Про аутсорсинг говорили. Чому це не запрацювало?

Я думаю, что во всем, что делало правительство предыдущее, очень мало хорошей рационально составляющей, а больше это все собственная выгода, прикрываемая тем или иным видом пиара. Вероятно, что западные партнеры, а они все-таки, как ни крути, разбираются, с кем они имеют дело, и они разобрались с тем, что с этими людьми дела иметь нельзя и на свою репутацию они просто набросят серьезные пятна. Вероятно, я искренне других вариантов не представляю. Я считаю, что если человек государственник и его заботит развитие государства, а не собственного кармана, то он будет делать все, что выгодно было бы государству. Прозрачная граница это выгодно? Выгодно. Ведь понятные условия тарификации. Понятны условия налогообложения выгодно? Выгодно. Ведь запретить каким-то образом захватывать чужую собственность для того, чтобы показать инвесторам, что у нас собственность неприкосновенна, выгодно? Выгодно. Скажите, хоть что-то из этого было сделано? Нет. Кроме заявлений, кроме рассказов о том, что мы что-то хотим изменить, я не видел, что нынешние правители что-то полезное для страны сделали. В этом и разница Украины и, например, Азербайджана. Я недавно был там с рабочей поездкой. Какие объекты появились у нас в Украине за время правления этих независимых президентов?

Наприклад, міст Кирпи в Києві, траса Одеса – Київ.

Я имею в виду стратегические. Объекты, которые скажут о том, что это новая страна сделала. Я скажу, что Украина эти годы жила, используя советское прошлое, в том числе советское индустриальное наследие. Азербайджан изменился практически полностью. Он выглядит по-другому. Он построен заново. Это новая страна. Потому что ею руководят государственники. У нас же руководят коммерсанты.

У нас дуже багато говорилося про вивезення лісу-кругляку. Карпати лисіють. Це може привести до непрогнозованих екологічних наслідків. Ми нібито мораторій ввели на вивезення лісу-кругляку, але ті, хто бачив це все, то кажуть, що ніякого мораторію немає. Чому ми не можемо ЄС пояснити, що якщо ми такими темпами будемо вивозити, то будуть страшні наслідки і не лише для нас.

У наших это не получается. Они все скованы теми или иными бизнесовыми обязательствами. Страну рассматривают просто как бизнес. На сегодняшний день Украина стала не субъектом международных правоотношений, а объектом международных правоотношений. Потому нам западные государства говорят: нет, вы будете нам возить лес и нам, честно говоря, все равно, что с вами произойдет в дальнейшем, вы нам нужны как сырьевой придаток. Давайте вещи называть своими именами. Для чего проталкивается законодательство о продаже земли? Для чего реализуются стратегические объекты, которые вполне могли бы работать на свою страну? Для чего делается социальная политика таким образом, что люди либо быстрее начали уходить в мир иной, либо просто берут вещи, семьи и уезжают отсюда? Мне думается, что прогнозы ООН об уменьшении численности населения на этой территории сбудутся. Только сбудутся не в 2050 году, как ООН прогнозирует, а гораздо раньше. Огромный кусок земли с плодородной почвой, с серьезными запасами воды, руды, угля и иных полезных ископаемых и пока еще леса, я думаю, для разрастающейся цивилизации это всегда интересно и выгодно. А так как государственность сейчас достигла предела своей слабины, внешние коршуны и хищники этим будут пользоваться.

А ви вважаєте, що є план вже такий?

Я считаю, что не нужно быть доктором экономических наук, чтобы рассчитать, когда ты устанавливаешь прожиточный минимум в размере 1400 грн., а при этом ты же требуешь, чтобы почти такую же сумму с маленькой квартиры тебе заплатили за услуги ЖКХ. Когда ты при этом устанавливаешь пенсию в 1300 грн. и при этом же вводишь новые налоги на лекарства. Когда ты облагаешь пенсию 15% налогом. Это просто ответ на ваш вопрос. Так не бывает иначе. Нельзя прожить на эти деньги, когда доход устанавливается в разы меньше, чем расход. Легко предположить и понимать, что тем самым будут ускорены естественные процессы убыли населения. На сегодняшний день по нашим оценкам это 500 человек в день. По оценкам других экспертов это 700 человек в день. Это не просчитать нельзя. А если этому не противодействуют на высшем уровне, наоборот, на высшем уровне принимаются решения, которые явно не способствуют развитию страны, то какой еще вывод здесь напрашивается? Что там глупые люди сидят? Нет, не может человек, создавший себе состояние, быть глупым человеком. Так не бывает. И все они умные люди, с несколькими образованиями, я думаю, многие. Все это легко просчитывается. А между тем, поступки прямо указывают на то, что эффект ожидаемый. У меня нет другого ответа. Может быть, вы меня поправите. Может, я что-то не понимаю в цифрах. У меня создается впечатление, что люди уходят, нельзя этого не понимать. То, что правила игры выписаны таким образом, что уход людей будет ускоряться, тоже нельзя не понимать.

На вашу думку, вони, по суті, проводять політику геноциду в країні?

Это ваши слова. Я считаю, что та политика, которая проводится сейчас в стране, не способствует развитию страны. Способствует разорению страны. Способствует развалу экономики. Способствует уменьшению численности населения в стране. Вот то, о чем я хочу сказать.

І, по ідеї, вони б мали це розуміти.

Я думаю, да. Нельзя этого не понимать. Нельзя, когда инфляция официальная за полтора года 70%, при этом не индексировать зарплаты, пенсии и другие соцвыплаты хотя бы для того, чтобы обеспечить платежеспособность населения. Когда людям платить нечем, все, рынок останавливается. А как только останавливается рынок, останавливается все. При том, что официально инфляция 70%, а реальное падение гривны в разы, не понимать этого, не видеть этого, не помочь…

Або, може, вони не розуміють, що відбувається або вони свідомі злочинці.

Либо кто-то в лучшем случае совершенно не образован. Я, например, думаю, что всем предыдущим Кабмином двигало не государственность и не желание войти в историю как создатель хорошего украинского государства, а личные амбиции и эго, раненное когда-то в детстве. Судя по всему, в школе. У меня такое впечатление того, что происходило. Ну и плюс желание заработать так, что надолго хватит.

Згадаємо лютий 2015 року, коли гривня впала по відношенню до долару фактично в два рази. Уявимо собі, щоб вони хоча б долар утримали на рівні 12 грн. Зараз би це не було так смертельно і страшно. Зараз би ставили ціну за газ в два рази менше.

Касательно доллара. Недавно председатель НБУ сказала, что причина такого развала украинской валюты заключается в отторжении Крыма и отторжении Донбасса. На мой взгляд, это абсурд. На мой взгляд, к бардаку в финансовой сфере, к обесцениванию украинской национальной валюты привели неумелые действия именно руководителя и руководства регулятора. Я берусь утверждать, что на тот момент, на конец 2014 года, то есть как раз перед февралем 2015 года, НБУ профинансировал половину расходной части украинского бюджета. Это, на минуточку, 200 млрд. Откуда эти деньги берутся? Это эмиссия. Второе, НБУ выкупил облигации внутреннего государственного займа на 100 млрд. Третье, НБУ разрушил несколько крупных банков, что привело к сумасшедшей панике, и из депозитов люди вынули порядка 120 млрд. грн. НБУ осуществил неконтролированное рефинансирование коммерческих банков, которые потом лопнули, на десятки миллиардов гривен. Вот ответ, почему произошла инфляция и почему обрушилась гривна. Огромное количество гривны в электронной системе появилось за короткий промежуток времени. При этом валовый продукт, который должен быть эквивалентом выпущенной национальной валюты, конечно же, не производился в таком же масштабе, а более того, он сжимался. Вот и все. Поэтому в данном конкретном случае, на мой взгляд, к такой беде с гривной привели непрофессиональные действия регулятора. И это ответ на ваш вопрос. Как минимум это халатное отношение к своим обязанностям.

Власне буквально кілька місяців тому Гонтарєва казала: ми ж не можемо відмовитися від російських банків, тому що в нас немає 50 млрд. грн. По суті, зараз російські банки збираються самі виходити. Це може призвести до небезпечних наслідків.

В филиалах российских банков находятся деньги в первую очередь украинцев. Первый основной риск, который возникнет в случае резкого сворачивания деятельности русских финансовых структур, здесь понесут украинцы. Кто им компенсирует эти деньги? Гонтарева? Я очень сомневаюсь. Мы полтора года говорим о том, что люди лишились своих депозитных сбережений и т.д. Но им0то хоть как-то эти деньги возвращают в размере гарантирования вкладов 200 000. Но мы же не говорим, сколько денег потерял средний и малый бизнес. Юрлица, у которых депозиты не обеспечиваются гарантией фонда гарантирования вкладов. А это гораздо большие суммы. Вы представляете, какой удар был тогда нанесен по малому и среднему бизнесу в Украине? Деньги любят тишину, и украинская политика это подтвердила. Неумелые действия на банковском рынке, кипиш, который создали при введении временных администраций в те или иные банки, неумелая пиар-кампания, неумелое необъяснение народу, что же все-таки происходит, и ведь можно было людей успокоить, пообещав им: одну минуту, вы все получите свои деньги, – и сделать для этого какие-то шаги. То есть начать выплачивать какие-то деньги. Банковская система бы успокоилась. У нас же на сегодняшний день к ней такое сумасшедшее недоверие плюс последние случаи – два недавно крупных банка канули в Лету. Плюс разбор с банком Михайловским, где четко говорят о его рейдерском захвате чиновниками регулятора. Я думаю, что все подобные моменты ни в коем случае не улучшат финансовою стабильность в стране. Ни в коем случае не сыграют на руку украинской банковской системе, и в целом, наверное, российские банки на сегодня это последние иностранные представители, которые остались в Украине. И это нехороший показатель. Это говорит о том, что наша система может захлопнуться совершенно.

З одного боку, є політики патріотичні, які кричать: чому ми співпрацюємо з Росією? А з другого боку, Гонтарєва каже, що без російських банків може дестабілізуватися ситуація.

А почему мы считаем, что патриотично настроенный человек это обязательно тот, который кричит – это раз и два – ищет где-то врагов и периодически носит вышиванку или балаклаву или просто кричит? Я думаю, это совсем не патриотизм. Это либо дурость, либо роль. Поэтому когда кто-то, не понимая, начинает верещать и тем самым вносит диссонанс в общество, я думаю, это гораздо больший вред, чем разумный подход к управлению той или иной государственной сферой. Впервые, наверное, из многих вопросов я согласен с представителем банковского регулятора, который говорит, что нельзя огульно закрывать те или иные банки, тем более если не доказано их участие в совершении преступлений, в том числе в отношении страны.

Слухач: Что делать? Мое понимание такое, что должны быть патриоты и националисты во власти.

Я очень надеюсь на то, если речь сейчас идет о тарифах, я надеюсь на то, что власть сядет за стол переговоров со своим народом и пойдет на попятную и та хотелка, которая выше 2500-3000, она уйдет в небытие. Не будут люди платить лишние деньги. А это деньги лишние. Деньги, которые экономически не обоснованы. Я искренне надеюсь на то, что у них хватит государственной мудрости создавать страну, а не делать наоборот. Если же речь идет о том, какой механизм был бы принят и правилен в верхних эшелонах власти на сегодня, то мой ответ такой – максимальная либерализация налоговой политики, обеспечение права собственности нерушимого для инвестиций, для инвесторов. Сейчас все обсуждают, что у нас высшие чиновники загоняют свои деньги в оффшоры, то я бы поступил иначе. Я бы создал из Украины огромный, хороший в нормальном смысле этого слова оффшор. То есть ту территорию, которая выгодна мировому бизнесу для перекачки сюда денег, для инвестиций сюда. И это было бы правильно. Нам сейчас катастрофически не хватает денег. Для того, чтобы экономика страны хоть немножко начала подниматься, речь должна идти о кредитовании на сумму 100 млрд., а не 1 млрд. Но кто их даст? И кому их дадут?

Чи пом’якшить удар по економіці країни підвищення цін на послуги ЖКГ, транші МВФ?

Транши МВФ пойдут в золотовалютный резерв для обслуживания предыдущих кредитов. Какое отношение эти деньги имеют к украинской экономике?

Нам потрібні точки росту. Є варіанти, але все це треба робити, а не лише говорити.
Слухач: Люди мовчать, скиглять, але країна погибає. А де майдан?

Я люблю эту страну и хочу, чтобы в ней все было хорошо. Моя семья живет здесь, и мы свои планы строим на развитие здесь и развитие этой страны. Мы можем долго рассуждать о ментальности, о традициях. Я считаю, что украинцы это трудолюбивый народ. Просто они устали, наверное, от обмана и разочарования. Они устали от того, что на алтарь какой-то эфемерной свободы или развития кладутся тысячи жертв, а по итогу в выигрыше оказывается кучка товарищей, которые обманывают надежды всех. И которые становятся похлеще, чем предыдущие. Я не могу комментировать тему Майдана, потому что она слишком многосторонняя, и бпоюсь, что покажусь необъективным. Но считаю, что нынешнее положение вещей может привести к взрыву более опасному, чем был два года назад.

Источник: ЭРА-медиа
54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Поделиться в facebook
Facebook
Поделиться в vk
VK
Поделиться в odnoklassniki
OK
Поделиться в linkedin
LinkedIn
Поделиться в twitter
Twitter

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам