Наш гість – Олександр Лавринович, міністр юстиції України у 2010-2013 роках, голова Вищої ради юстиції у 2013 і 2014 роках. Варто вас вітати з тим, що Колегія суддів постановила апеляційну скаргу Лавриновича задовольнити, постанову слідчого судді Печерського районного суду Києва від 15 вересня 2017 року відмінити, Олександра Лавриновича звільнити з-під варти в залі суду. За два тижні до того Печерський районний суд Києва задовольнив клопотання слідчого департаменту спецрозслідування Головного слідчого управління ГПУ про те, щоб вам обрати запобіжний захід і тримати вас під вартою 60 діб, до 2 листопада, без права внесення завдатку. А чому тоді вектор вашої справи було змінено?
Я думаю, тут відповідь очевидна, оскільки суддя в Печерському районному суді, яка ухвалювала рішення, зробила це, очевидно, з розумінням того, що вона йде поперек закону, але маючи рекомендації відповідних важливих осіб для неї, вона на це наважилась. І коли в апеляційному суді йшов повномасштабний розгляд цього питання, всі складові були розібрані і коли в фіналі судді почали питати прокурорів, назвіть, будь ласка, хоча б одну норму хоча б одного закону, яку порушив Лавринович, то відповідь була – мовчанка. Немає таких норм, і ніхто їх не міг побачити. Тому звичайно, що інше рішення суд, щоб приймав, тоді б це означало, що можна закривати взагалі всі кримінально-процесуальні закони і все право, оскільки звинувачення в тому, що судова особа сумлінно виконує свої роботу і виконує обов’язкові для всіх в Україні рішення КС.
Ви виконували свою роботу сумлінно, але у вашій справі ще точку не поставили. А для судді наслідків не буде?
Не знаю, чи будуть для неї наслідки. Можуть бути, оскільки органи суддівського самоврядування можуть поставити питання так само, як і Вища кваліфкомісія щодо кваліфікації. Оскільки суддя все-таки має нести відповідальність, принаймні моральну за те, що вона робить, розуміючи, що вона йде всупереч закону.
Генпрокурор Юрій Луценко пояснював, що Лавринович, ви, і Янукович підозрюються в захопленні державної влади, зокрема шляхом застосування заходів до незаконної, без рішення ВР зміни діючої Конституції шляхом внесення в Державний реєстр нормативно-правових актів тексту Конституції в редакції 1996 року і її офіційної публікації. 30 вересня 2010 року КС в закритому режимі скасував політичну реформу від 2004 року. ГПУ звинувачує вас в тому, що в 2010 році, посилаючись на це рішення суду, без рішення ВР ви змінили Конституцію, повернувши її текст редакції 1996 року. Чому ви не дочекалися рішення ВР?
Стаття Конституції 152, яка стверджує, що рішення КС набувають чинності в день їх прийняття з моменту оголошення. Ці рішення є обов’язковими для виконання всіма громадянами України на всій території, всіма органами і посадовими особами. Вони не можуть бути скасовані або змінені ці рішення. А тепер я зачитаю одне речення з рішення КС, 9 ст. 4 абзац: «КС України виходить з того, що визнання неконституційним закону про внесення змін до Конституції від грудня 2004 року в зв’язку з порушенням процедури його розгляду і ухвалення означає відновлення дії попередньої редакції норм Конституції України, які були змінені, доповнені чи виключені законом №2222». Тобто КС це констатує, і це рішення набуло чинності 30 вересня. Окрім того, суд говорить про те, що закон про внесення змін до Конституції України, визнаний неконституційним, втрачає чинність з дня ухвалення КС цього рішення. Також пишуть, що згідно частини 2 закону України про КС покласти на органи державної влади обов’язок щодо невідкладного виконання цього рішення стосовно приведення нормативно-правових актів у відповідність до Конституції України від 28 червня 1996 року. Я маю на увазі, що 30 вересня 2010 року суд ухвалив рішення, яке набуло законної сили. Жодних рішень ВР далі вже не потрібно. Рівень працівників в цьому департаменті прокуратури іноді мене дивує. Тому я не впевнений, що вони взагалі читали це рішення. Окрім останньої сторінки, результативної.
В 2010 році водночас приймається КС кілька рішень і, зокрема, те, що ВР не обов’язково має за ці рішення голосувати.
Це абетка. Є стаття Конституції, прийнята в 1996 році практично без змін, і вона чинна і сьогодні. Рішення набувають чинності.
Рішення КС фактично тоді, 30 вересня 2010 року, автоматично міняли текст Конституції?
Не міняли, а повертали. Зміни і відновлення – це різні речі. Це відновлення в порядку конституційного контролю. Спеціально для цього є цілий розділ для конституційного контролю, щоб не було свавільних зазіхань на текст Конституції. Тому тут немає змін. Тут є відновлення дії тих норм, які в незаконний спосіб були змінені. Так записано в рішенні суду.
Виступаючи в апеляційному суді, ви заявили, що, на вашу думку, в Україні досі діє Конституція 1996 року. Чому ви так вважаєте?
Тому що я звик дотримуватися норм і правил. Ось є рішення. Воно не скасоване і не може бути скасоване. Воно не може бути змінено. Воно обов’язкове для виконання. І в цей час ми маємо рішення ВР України від лютого 2014 року у вигляді постанови ВР. Постанова це не нормативний документ взагалі. Постанови приймаються розпорядчого характеру. Вони не можуть бути обов’язкові для самої ВР або призначення посадових осіб в інших державних органах. Тобто це не нормативний документ. Нормативними документами в ВР є закони, які ухвалюють відповідно до певної процедури. А внесення змін Конституції – взагалі там процедура має бути дотримана так, що записано в 13 розділі Конституції. Тут одним голосуванням приймається постанова, якою повертається дія редакції 2004 року. Очевидно, що зараз в Україні є така правова колізія, коли є чинна Конституція, рішення КС, який повернув назад і відновив дію.
Ми, за вашою думкою, зараз знаходимося в стані президентсько-парламентської республіки?
За моєю думкою, ми знаходимося в стані правової колізії, коли є текст Конституції, який є законний і легітимний, і є правовий акт ВР, за яким сьогодні діють де-факто органи державної влади. І тому виникає питання законності таких дій.
Конституцію взагалі стільки ґвалтували, можливо, її треба прийняти нову?
Вони виникли ці колізії якраз тому, що політична доцільність часом перевищувала. Тому є питання в тому, чи може в принципі бути законність в країні, якщо органи влади, посадові особи діють у достатньо сумнівний з точки зору права спосіб. Я хочу тут ще звернутися до рішення Венеціанської комісії від грудня 2010 року, яке оцінювало це рішення КС. Визначило, що немає жодних сумнівів, що КС є єдиним органом, який вправі прийняти таке рішення. Було зазначено, що воно є легітимним і має обов’язково виконуватись. Була критика там зазначена, що для того, щоб не виникало якраз правових колізій, потрібно внести зміни ще в цей текст для того, щоб органи влади, які обираються по цій Конституції, щоб вони відповідали легітимністю свого обрання і корелювалися з попереднім періодом історичним. Тому в 2011 році навесні ВР виконала рішення КС і змінила терміни і дати обрання ВР до депутатів і президента України. ВР брала участь в виконанні цього рішення.
Бракувало ж постійно тих 300 голосів, які б могли міняти Конституцію?
Якщо не робити зміни в Конституцію, то це цілий процес. Це треба голоси спочатку, направлені до КС. Потім отримати висновок суду, що є можливим ці зміни вносити. Потім робити попереднє схвалення. Потім через сесію робити остаточне схвалення, і тоді потрібно 300 голосів. Це процедура, яка займає багато часу.
Реально зараз переписувати Конституцію?
Я вважаю теж, що ми живемо за тією Конституцією, за тим текстом, який сьогодні використовують органи влади, ми за ним живемо. Але при цьому легітимним текстом є зовсім інший. Наявність цієї правової колізії обов’язково в майбутньому дасть свої результати. Тому що рішення органів влади, посадових осіб, які зараз приймаються, посилаючись на ті статті, на ті норми, яких немає в редакції 1996 року, можуть бути предметом оскарження в будь-якому суді.
Вас генпрокурор звинуватив водночас з Віктором Януковичем. Як, ви вважаєте, закінчиться ця історія?
В даному випадку я не знаю, коли ви говорите про справи. Я так розумію, що їх було багато. Принаймні мене викликали в якості свідка по багатьом справам. Я знаю, що тільки одна справа по обвинуваченню в державній зраді зараз знаходиться в Оболонському суді. Там йде процес, і він є доволі непростий.
Процес може тягнутися безкінечно?
Може. Це залежить від того, як суд зможе зробити всі необхідні дії і отримати відповіді зі сторони обвинувачення і сторони захисту в тому об’ємі, який передбачає КПК для того, щоб перейти вже до нарадчої кімнати і виносити вирок. Якщо це буде, то я думаю, що також буде велике питання, яким чином будуть обґрунтовані ті чи інші дії і потім яким чином цей вирок можна буде виконувати.
Вас здивували якісь речі чи до вас було особливе ставлення?
Я не можу сказати, що було особливе ставлення, тому що для цього треба знати достеменно, яке звичайне. Я можу сказати, що ставлення до мене достатньо поважне як з боку тих, хто там перебуває, так як з боку тих.
Я про ставлення, яке виражається в конкретних речах. На чому ви спали і що ви їли?
Спав як всі і їв те, що всі.
Ваше ставлення до судової реформи?
Я вважаю, що передчасне твердження, що Верховний суд вже сформований. Ми на шляху до цього. Скільки часу буде тривати подолання цього шляху, сьогодні в Україні знає тільки одна людина. Тому чи ми побачимо його сформованим цього року чи наступного, ніхто не знає. Сьогодні є кілька сотень кандидатів на заняття посад суддів або суддів, в яких закінчився термін і які чекають призначення безстроково і вони його чекають вже кілька років. Суддя отримує заробітну плату і, третій чи четвертий рік отримуючи заробітну плату, не має права виносити рішення. І сьогодні це сотні. Для нього особисто, як і для суспільства, це неприпустима річ. Тому що суддя втрачає кваліфікацію, а громадяни відповідно не можуть реалізувати свої конституційні права на захист своїх порушених прав в суді. І це стосується і кримінальних справ, які розглядаються достатньо довго, тому що судді фізично не в стані просто їх розглядати в розумні терміни.
Слухач: Хочу поздоровити Олександра Лавриновича, що восторжествував здравий смисл. Останнього часу його стає все менше і менше. Як ви відноситесь до рішення Чорноморського суду по справі 2 травня? На мою думку, судді проявили просто громадянську мужність, виносячи це рішення.
Що стосується мого ставлення до рішення Одеського суду, яким були звільнені люди, яких звинувачували в протиправних діях 2 травня, можу сказати, що суд достатньо аргументував своє рішення. Воно є аргументованим, тому можу сказати, що в Україні ще є судді, які мають мужність приймати законні рішення. Це величезне благо і це є показник для інших, що це можна робити.
Як ви ставитеся до формування Громадської ради доброчесності і до участі людей нефахових у відборі суддів, які будуть такими професіоналами пожиттєво?
Я позитивно ставлюсь до самої ідеї такої Ради доброчесності, в якій, звичайно, мають бути люди, які розуміються фахово на тому, що мають робити судді, і можуть бути ті люди, які не мають достатньо досвіду в сфері юриспруденції, але знають інші норми законодавства, які також обов’язкові для дотримання суддями. Але те, що по факту були в Україні люди, які висували претензії до суддів за те, що вони ухвалили рішення, наприклад, по позбавленню водійських прав або про адміністративний арешт… Рішення, які ніколи ніким не оскаржувалися, ніколи не були відмінені і за ці рішення відповідальність, що це неправильно і що судді не можуть далі залишатися в судовій системі і продовжувати далі суддівську кар’єру через те, що вони винесли рішення, які не подобаються активістам. Це, звичайно, неприпустимі речі. Те, що такі дії були, воно не робить честі і ставить знак питання під результатами, якщо такі думки враховувались.
«Скажіть як досвідчений юрист, коли прийшов Янукович до влади, він створив організоване злочинне угрупування на основі Партії регіонів, починаючи від директора школи, головного лікаря і закінчуючи собою і вами для необмеженого збагачення. Чи треба заборонити Партію регіонів і люструвати всіх її членів?».
Це не питання. Це твердження. Причому такий штамп, який тиражується протягом останніх 3,5 років. Апелювати треба до якогось факту, до думки, яка базується на фактах, а в даному випадку це не факт і не думка. Це є фантазія, яка вибудована в певний ланцюжок від лікаря, від двірника до сантехніка і там вся країна стала злочинною організацією. Я б порадив просто цій людині, якщо вона відволічеться від цього штампу і подивиться на рівень життя і на рівень дотримання прав людини при злочинній організації і те, що є сьогодні за вікнами. Подивиться в дзеркало і дасть собі відповідь.
Слухач: Щоб наші судові реформи були дієвими, треба згадати про досвід США про крісло із шкіри попереднього судді.
Я суддею ще не працював взагалі-то, але якщо мова йде про те, що якщо суддя виносить неправомірні рішення, щоб було таке покарання, що з нього знімають шкіру і інший суддя приходить, я думаю, що навряд чи є історичний факт. Але очевидно, що треба забезпечувати не тільки незалежність суддів, а потрібно забезпечувати їх відповідальність, коли вони свідомо йдуть на порушення законів, мотивуючи це або власною якоюсь вигодою.
Слухач: «Ми розвели як котят». Це було, коли приймали мовний закон Ківалова–Колісніченка. Ви бачили, як це приймалося. У вас не виникло бажання втрутитися потім? Ви ж були міністром.
Я працював міністром в той час, коли приймався закон про мови в Україні. Я не знаю, що ви мали на увазі, що я мав діяти, оскільки це є повноваження ВР України відповідно до процедур, які визначаються у ВР, і відповідальність за дотримання цих процедур несе спеціальний комітет, який є у ВР. Є повноваження голови ВР підписувати чи не підписувати цей закон, якщо там було щось порушено під час його прийняття. Є повноваження президента накладати вето, якщо він з цим не згоден. Ролі міністра юстиції в цьому питанні немає.
4700 правок другий тиждень розглядають. В мене є побоювання, що в результаті загальмують ці правки. Їх вносили депутати з «Батьківщини» і потім проголосують до змін в процесуальних кодексах, за які голосували в першому читанні. Чи реально потягнути депутатам таку кількість правок?
Реально потягнути, якщо є бажання реально і сумлінно працювати над нормами. Оскільки за цими нормами потім буде працювати вся судова система, і переважна більшість громадян України обов’язково відчують на собі їх дії. Тому тут потрібне дуже прискіпливе ставлення і дуже уважний розгляд. Я, звичайно, не знаю всіх поправок, які там подані. Я тільки знаю загальні підходи, які я міг подивитися по публікаціям по оцінкам цих правок, які надходили, і прочитав самі тексти, які пропонують. Я не в захваті від того, що є підходи, які створюють ускладнення для сторони захисту в суді по кримінальних процесах.
Як ви ставитеся до того, що ті, хто судили генпрокурора Юрія Луценка, будуть тепер сидіти у Верховному суді?
Моральна оцінка в мене, що суддя, який виносив правосудні рішення, законні рішення, які не скасовувались, щодо яких не було претензій в органів суддівського самоврядування, ці рішення не можуть бути ні в якому разі причиною його переслідування. Я думаю, якщо це сталося, то це тоді до честі тих, хто приймав ці рішення. Я думаю, що в даному випадку генпрокурор теж не буде ініціювати і якимось чином проявляти волю, щоб розглянули його точку зору за цих кандидатур, тому що були обставини і були рішення. Вони не переглянуті. Вони залишені в законній силі. Очевидно, що не має залежати, що це посада прокурора генерального чи це міністра, чи це голови ВР. Якщо є помилка, вона має виправлятися. Якщо є свідоме порушення закону, суддя має просто звільнятися відповідно до процедури і не бути суддею. Якщо цього суддю не звільнили, а він пройшов потім повний конкурсний відбір, не призначати тільки тому, що так трапилося, що той, хто був обвинуваченим підсудним, став великим керівником…