Леонид Кравчук и украинцы

Леонид Кравчук, первый президент независимой Украины, был приглашен экспертом на телепроект "Великие украинцы". И рассказал о своем видении современной политической ситуации в стране, о людях, которых он считает великими, и о том, что, на его взгляд, нужно иметь соискателю, чтобы можно было рассчитывать на "величие". А тема, как некогда говорили, "важная и актуальная" – очень уж многие просятся…

– Леонид Макарович, кого вы считаете великим украинцем?

Это очень сложный вопрос, потому что каждая сфера жизни человека определяет свое величие. Например, история. Великий украинский историк, который дал системное историческое определение украинства как такового – Михаил Грушевский. Возьмем спорт. Олег Блохин – действительно великий футболист ХХ века. Наиболее успешные боксеры современности – братья Кличко. Когда мы говорим о человеке, который внес наибольший вклад в авторитет Украины, в ее имидж, в ее славу, в величие самой нации, – мы можем назвать его великим украинцем.

– Есть ли среди политиков человек, которого будут помнить и через 100 лет, тот, кого когда–либо назовут великим?

Политик, для того чтобы стать великим, не обязательно должен постоянно совершать великие дела. Но своей деятельностью он должен положить начало новой эпохи. Мы не можем сегодня говорить про величие Ленина-Ульянова, но никто не возразит, что именно с его именем связана новая история Российской империи.

– А с вашим именем связана новая эпоха украинского государства…

Я не хочу о себе говорить, но если проанализировать мое участие в политике и результаты мой деятельности, то никто не будет отрицать, что именно со мной связано рождение независимой Украины. И мои подписи стоят под всеми – я повторяю – под всеми документами, которые свидетельствуют о рождении новой Украинской Державы. Через 100 лет будут думать: что он сделал? Можно сказать, что Леонид Кучма поднял экономику (я условно говорю). Виктор Ющенко повернул Украину к более широкой демократии. Скажут, обязательно скажут. И так оно и есть. Я не стану вдаваться в подробности. Потому что через 50, через 100 лет не будут рассматривать детали – будут обобщать. Одной фразой: с ним связана Великая Октябрьская социалистическая революция. А с ним – рождение Украины. А может быть и такое, что на это не обратят внимания. Деятельность человека выкристаллизовывается. Все мелкое отпадает, остается только самое главное.

– Когда вы ставили свои подписи, надеялись на что-то. Скажите, оправдались ли ваши ожидания?

Единственное, что я могу сказать сегодня: мои надежды на то, что Украина будет независимой, оправдались. Я верю, что никогда больше она не попадет под чью-то пяту. Уже невозможно вернуть страну в прошлое – Украина стала государством. Она еще слабенькая, в ней пока сложно жить, она еще не стала матерью для всех людей, потому что живут пока и бедно, и богато, и очень бедно. Но Украина уже стала государством – самостоятельным и независимым. В этом смысле мои ожидания и надежды оправдались на 100%. Но что касается деталей… Я думал, что через 10 лет мы станем богатыми. Почему я так думал? Я хорошо знаю Украину, давно ее знаю. Я вот закрою глаза и знаю, где какие заводы находятся, где живут люди, с которыми я общался. Там Одесса и припортовый завод, там Харьков и тракторный завод – я всюду был. Я с 70-го года на партийно-политической, а потом на президентской работе. В Украине нет такого района, где бы я не был. Можете себе представить? Я лично посетил все большие заводы, фабрики, которые есть в Украине. Я знаю украинскую землю, украинских людей. Я видел заводы, которые поражали своим могуществом – тот же Южный ракетостроительный завод в Днепропетровске. Я говорил с людьми – талантами неимоверными! И я думал, что если таким людям, людям такого масштаба дать такую землю и дать свободу, то они сделают свою страну богатой, а весь народ – счастливым. И тут я ошибся. А все потому, что (не хочу снова о себе говорить) после меня пришли к власти непрофессиональные политики. И сейчас нет профессионалов. Понятно, что агроном не может сделать операцию так, как хирург. А в политике такое считают возможным. То есть человек, который никогда не занимался политикой, вдруг, в силу каких-то обстоятельств, выплывает на поверхность и осуществляет политические действия. Часто такие действия – неаналитичны и непрофессиональны. В этом наша проблема. Да, и у Ющенко, и у Януковича, и у Тимошенко, и у многих других – серьезная политическая практика. Сейчас поднялись и молодые люди, и более опытные. Политическая практика у них большая, но теории они абсолютно не знают. Кто такой профессиональный политик? Тот, кто знает законы профессионального развития и проблемы отношений между людьми. Можно говорить про большие финансовые проблемы, но человеку, который в этом не разбирается, сложно понять такие вещи. А ведь можно сказать, что деньги – это человек.

– Да ну?

Да, человек получает деньги и тратит. И тратит их тогда, когда доверяет этому государству. Он не будет класть деньги в банку – он положит их в банк, если уверен в том, что государство защитит его. Как только у человека возникает недоверие к государству, к политикам – он прячет деньги. И экономика страдает. Потому что деньги – это кровеносная система экономики. Просто и ясно – сделай человека независимым, предоставь ему гарантированное право жить и гарантированное право выиграть судебный процесс, если какое-то деяние является незаконным по отношению человеку. У нас же этого нет. Мы не верим в суд, потому что он коррумпированный. В чем проблема? Говорят: проблема банков. Это не банков проблема, это проблема людей. Банки – это профессионалы, люди, которые умеют создавать механизмы, технологии банковской жизни, а проблема денег и экономики – это проблема человека, его доверия. Просто и ясно. А политики стремятся усложнить. Если они не понимают этих процессов и не переводят все проблемы в отношения между людьми, людьми и властью, это – не политики. Это – не профессионалы. Настоящий политик будет говорить через человека, потому что он знает – если человек доверяет власти, политикам, партиям, банковским учреждениям, то экономика развивается.

А что нужно сделать, чтобы к власти пришли профессионалы?

Профессионалов нужно готовить. Мы пришли из Советского Союза. Там готовили профессионалов, но для другой системы – не демократической, а тоталитарно-управляемой. И люди ждали директив, указаний, они не действовали самостоятельно. Поэтому надо готовить профессионалов. Готовить в Украине, отправлять за границу, чтобы они проходили специальные университеты, приобретали демократические, политические знания и приезжали в Украину. Тогда они будут политиками-профессионалами. И так нужно готовить не только политиков. Люди должны видеть современную жизнь, понимать сущность рыночной экономики и демократического устройства государства. Если все это будет – мы сразу почувствуем другое отношение. И последнее, что очень важно: политик – это тот, кто уважает человека, тот, кто ценит жизнь. Мы привыкли к тому, что жизнь у нас не ценится. Я как-то читал "Историю и дипломатию Великобритании" и проследил одну очень интересную вещь. Английские короли делали все, чтобы народ чувствовал свое право жить и быть защищенным. А что у нас? Сталин требовал немедленно атаковать Берлин. Жуков сказал ему, что, если мы немного подождем, лучше подготовимся, то сохраним сотни тысяч людей. Сталин ответил: "Когда решаются большие дела, вы думаете о жизни людей?". Теперь – наше время: Днепропетровск, взорвался дом. Власти сказали: "Дадим деньги в пятницу". Казалось бы, раз сказали – дайте в пятницу. Но дают в следующую пятницу. А люди погибают. Нет у нас заботы о человеческой жизни, о нашей с вами защищенности. И это уже приобретает катастрофические масштабы. Мы часто слышим: "Я люблю украинский народ". Но это же пустой разговор, общие фразы. Я могу любить вас – это понятно. Я скажу: "Вот эта девушка мне нравится, я ее люблю". А если я скажу: "Я люблю всех девушек Украины"? Смешно, правда? Вы говорите: "Я люблю украинский народ", а при этом этот народ – украинские пенсионеры – роются в мусорных ящиках. Да что ж это за любовь такая?

– То есть для того, чтобы что-то изменилось, должны прийти новые люди?

Да, я считаю, убежден даже, что это поколение политиков может сделать что-то для Украины, может поднять экономику, может увеличить доходы и т.д. Но демократически обустроить государство, сделать так, чтобы люди почувствовали свою защищенность, современные политики не в состоянии. Потому что нет у них этой философии. Как не мог Грушевский в свое время понять, что держава должна быть защищена. Он говорил, например, что войско нам уже не нужно. Романтик! Романтик своего времени. Обвинять его нельзя, тогда были такие идеи – он думал другими категориями. Грушевский не был профессиональным политиком, он был профессиональным историком.

– В чем вы видите свою самую главную задачу на сегодняшний день?

Я повсюду в интервью провожу "всеукраинский всеобуч" – объясняю людям, какой должна быть Украина. Встречаюсь с представителями власти и пытаюсь убедить их в том, что, если нарушать Конституцию, законы, то никогда страна не будет демократической. И Ющенко я это говорю, и Януковичу, и Тимошенко. Рассказываю, как можно сегодня использовать их опыт, их знания, те силы, которые стоят за ними, чтобы быстрее превратить Украину в демократическое цивилизованное государство. Я знаю немало богатых людей. Они заполняют свои гаражи дорогими автомобилями, гордятся тем, что могут каждый день ездить на другой машине. Они думают, что роскошь – это самое главное. А капиталист Терещенко думал о музеях, о строительстве гуманитарных учреждений. Думал о том, чтобы оставить в истории Украины не только сахарный завод, но и наследие нации. Потому что у него была высокая гуманитарная культура. У нас к деньгам пришли люди с очень низкой культурой. А когда деньги попадают в руки человека с примитивной философией, он эти деньги использует не для нации, не для народа, даже не для самого себя, а для таких низменных страстей.

– Как вы считаете, велика ли роль личности в истории Украины, может ли один человек изменить что-то?

Один человек не может, если у него нет команды. Один человек может разрабатывать стратегию, тактику поведения, определять курс страны. А осуществить этот курс самостоятельно он один уже не способен – должна быть команда. Непосредственно управлять в своей определенной области могут люди более низких политических знаний, люди, специально подготовленные. А вот определить стратегию и курс могут только настоящие профессионалы-политики. И в этом один человек может сыграть решающую роль. Он решает, КУДА нам идти. А решить, КАК – эта задача его команды.

– Сейчас часто делят Украину на Восток и Запад. А вы использовали одни методы управления на востоке, а другие – на западе Украины?

Я был президентом, до этого – главой Верховной Рады, ездил и на восток, и на запад. И меня принимали повсюду. Меня встречали сотни тысяч людей во всех регионах страны. И никто не бросал в меня тухлыми яйцами и помидорами. А сейчас одного политика принимают на востоке, а на западе – яйцо ему вслед бросают. Ющенко не принимают в Донецкой области. Януковича не признают как лидера в западных областях. У нас нет общенационального лидера. У нас лидеры региональные. Но если долгое время не будет общенационального лидера, то Украина не объединит свои усилия и не будет идти единым курсом. А в таких условиях невозможно строить государство. Необходимо действовать в интересах всей Украины. А у нас от выборов до выборов действуют по принципу "я буду говорить вам все, что вам нравится, лишь бы вы за меня проголосовали". То есть не то, что нужно говорить, а то, что может понравиться. Человек на востоке говорит: "Я буду биться против "оранжевых", а на западе: "Я сделаю все, чтобы на востоке показать кузькину мать приверженцам русского языка". Но так же действовать нельзя, потому что власть должна действовать в интересах всей Украины. А те, кто за него проголосовали на востоке, не понимают: "Что он делает? Он же обещал нам другое. Обещал бороться с "оранжевыми", а теперь они обнимаются". И точно так же народ сходит с ума на западе и ничего не понимает. А с народом нельзя играться "в политику". Если какой-то шаг непопулярный, то ты должен сказать людям: у нас вот такая ситуация – давайте вместе искать выход. Нельзя сеять вражду. А что произошло в 2004 году, когда Ющенко и Янукович боролись за президентскую булаву? Они углубили раскол Украины. Выборы 30 сентября снова что-то добавили. И, таким образом, мы от выборов до выборов этот раскол углубляем. Это просто опасно для нации, для страны. Лучше уж не садиться в это кресло. Потому что, кроме неприятностей, кроме трудностей для себя, для своей политической жизни, для своих потомков, ничего не получится. Это – неперспективно. Каждый политик такого масштаба должен думать: ты уйдешь, а что о тебе скажут люди, как они будут тебя оценивать? Ведь останутся твои дети, внуки, правнуки. Им же здесь жить. И как они будут слушать, когда про их отца, дедушку будут нехорошее рассказывать? Здесь нужно помнить о чести. Каждый человек должен думать о том, что будет после него. Белинский писал, что человек, который после себя ничего не оставляет, зря прожил на этом свете. Если среднего человека будут оценивать в маленьких масштабах семья, родственники, близкие и им будет либо стыдно за своего родственника, либо они будут им гордиться, то президента будет оценивать весь народ. Это уже другие масштабы…

– А как бы вы хотели, чтобы вас вспоминали следующие поколения?

Так, как есть. Я не могу хотеть или не хотеть – для меня важно, что обо мне скажут.. Конечно, я ошибаюсь, как и все люди ошибаются, однако я думаю об этом, когда что-то делаю. Недавно был день рождения моей жены Антонины Михайловны. Все собрались – близкие, внуки, правнучка уже есть. Сидел я с ними и смотрел на них, как они – молодые, эмоциональные – общаются между собой. Смотрел и думал: ведь они останутся, у них появятся дети, и у их детей будут дети, и они снова где-то соберутся, и будут говорить об Украине, и о том, что же говорят люди про их отца, деда, прадеда. Я никогда об этом не забываю. Я живу среди людей, и у меня и в мыслях нет как-то выделиться. У меня есть большая группа людей, с которыми я езжу на охоту. Кто я в этой ситуации – первый президент? Да нет, я – охотник. Если я буду приходить и постоянно чувствовать себя первым президентом, то лучше никуда не ходить. Потому что тогда я буду мешать людям вести себя так, как должны вести себя культурные люди. То есть я буду не тем человеком, который создает ауру, красивую ауру, а тем, кто мешает. "А чего он там сидит так пыхато? Может, ему не нравится?" – подумают они. Я это понимаю. И хочу, чтобы люди видели, что я такой же, как все, что нет у меня никакого такого знака отличия на лбу. Человек должен быть таким, каким он есть. Но, с другой стороны, конечно, каждый, особенно если он заметный политик, должен постоянно помнить, что он пишет историю. Своей жизнью – хочет он этого или нет…

– Как вы думаете, какие существуют критерии для определения величия личности? Например, в Великобритании, где тоже выбирали "великих британцев", были такие критерии: гениальность, лидерство, храбрость и другие. А какие критерии возможны для определения величия личности в Украине?

Принимая во внимание нашу ситуацию, в человеке должно быть украинство. Украинство не в плане национализма. Ты должен быть украинцем в том смысле, что это – твоя земля, это твоя песня, и ты ее любишь. А это твой народ, который ты уважаешь и защищаешь. Ты живешь здесь, и здесь ты должен пустить корни. Второе – человек должен быть совестливым. Я знаю много людей не очень образованных – не прошли они университетов, не писали диссертаций, но всегда говорят: "Совесть нужно иметь". И конечно, это должен быть человек, в котором живет "людяність" – вот точное украинское слово. "Человечность" – уже не так звучит, а вот "людяність" – это что-то внутреннее, это внутренний смысл человека. Также необходима сострадательность. Нужно жить жизнью людей, которые тебя окружают, и прощать их, даже если они, в силу каких-либо обстоятельств, обидели тебя. Ведь, возможно, именно ты создал такие обстоятельства…