— Прежде всего, я хотел бы заметить, что мне как послу несколько неэтично высказываться о внутриполитических процессах в другом государстве. Но поскольку здесь идет речь о Румынии, то могу сказать, что некоторые — немногие — политики обратились к этой теме в силу отсутствия других, так сказать, острых сюжетов, а также по причине полного незнания положения дел в двусторонних украинско-румынских отношениях. Я не могу сказать определенно, некомпетентность это или желание повысить свой политический рейтинг, разыгрывая националистическую карту. Честно говоря, меня подобные высказывания поразили, и я никак не мог разобраться, в чем здесь дело. Но в конце концов понял, что это лишь единичные случаи, которые не имеют никакого отношения к официальной позиции украинской власти. Да иначе и быть не могло, поскольку и на уровне украинского Президента, и премьер-министра, и Министерства иностранных дел, даже парламента, с которым мы поддерживали связь, существует отличное понимание всех вопросов двусторонней повестки дня.
А все-таки, на какой стадии находится конфликт вокруг острова Змеиного? И какой результат прогнозирует румынская сторона? У нас открыто говорилось, что сегодняшняя румынская дипломатия молодая, очень агрессивная, и спор в международных судах может закончиться не в пользу Украины.
— Когда речь идет о спорах в судах, делать какие-либо прогнозы, по моему мнению, не стоит. Вообще, подход к этой проблеме у румынских и украинских властей кардинально отличается. Украина считает эту территорию островом, а Румыния — скалой, потому и власти обеих стран не могли прийти к согласию путем переговоров. В связи с этим решили обратиться в международный суд, как поступали другие государства, имеющие хорошие взаимоотношения, к примеру, Финляндия и Швеция. Каковы же будут итоги разбирательства, думаю, может сказать только суд. Во всяком случае, по процедуре мы продвинулись достаточно далеко. И сейчас приблизились к этапу судебных слушаний.
А когда, по мнению румынской стороны, может быть вынесен окончательный вердикт?
— Я надеюсь, что к концу следующего года будут пройдены все судебные процедуры, и судьи вынесут решение. Самое главное, что украинская и румынская стороны договорились выполнить любое решение суда.
А насколько среди ведущих политических партий Румынии и в румынском обществе популярны идеи «Великой Румынии», возвращения Северной Буковины, Бессарабии, распространения влияния на Молдову?
— Вы очень верно сформулировали вопрос, упомянув о политических партиях, ведь от них в государстве очень многое зависит. В 1997 году Румыния и Украина заключили базовый договор, в котором четко определены основные принципы наших отношений. И одна из первых его статей говорит о признании суверенитета, независимости и территориальной целостности государств, подтверждая нерушимость границ. Ни одна серьезная политическая партия в Румынии не может позволить себе нарушить договор, ратифицированный парламентом. И ни правительственные, ни любые другие партии не ставят цель воссоздать Великую Румынию в том виде, какой она была до Второй мировой войны. Они действуют исключительно в рамках Конституции и законодательства. Если вы имеете в виду партию «Великая Румыния», лидер которой иногда позволяет себе подобные высказывания, то это, во-первых, не правительственная партия, а во-вторых, даже когда она была при власти, она придерживалась Конституции. Так что, несмотря на публичную пропаганду этой идеи с целью получения политических дивидендов, результат виден по итогам выборов.
Выдаются ли жителям Черновицкой области румынские паспорта? Говорят, что таким образом может произойти «тихая колонизация»…
— Видимо, когда стало очевидно, что худо-бедно, но в конце концов мы разрешим все спорные вопросы между Украиной и Румынией, некоторые «горячие головы» решили выдумать новую проблему. Может, это и хорошо, поскольку это держит нас в тонусе, заставляет быть, так сказать, изобретательными. Румынские паспорта и румынское гражданство предоставляются только тем, кто подает письменное заявление. Но за два года пребывания в Украине мне известно всего о двух подобных случаях в Киеве, а не о десятках тысяч, как говорят некоторые. И если подсчитать такие примеры в Одессе и Черновцах, где тоже есть генеральные консульства, то за два года не наберется и 50. Видите ли, первый вопрос, который мы задаем человеку, написавшему заявление на получение гражданства: вы знаете, что в Украине запрещено двойное гражданство и вам придется отказаться от украинского, чтобы получить румынское? Нужно видеть в этот момент лицо человека, и все становится понятно. Я, честно говоря, с удивлением узнал, что мы якобы платим сотни, а то и тысячи евро, чтобы заставить людей, особенно в Черновцах, подать заявление на получение гражданства. Это неправда. У нас ведь есть свои обязательства, прежде всего, перед собственным законом о гражданстве, который, кстати, один из наиболее жестких в Европе, даже жестче немецкого. У нас очень высокие требования, и не секрет, что некоторые люди, подавшие такие заявления еще 5—6 лет назад, до сих пор не получили гражданства. Факт подачи заявления не является гарантией получения гражданства.
С 1 января этого года Румыния — член Евросоюза. Повлияло ли это на украинско-румынские двусторонние отношения? В частности, какова динамика экономического сотрудничества? И не сказалась ли украинская политическая нестабильность на этих отношениях?
— Что касается экономических отношений, то по данным на 30 июня сего года украинско-румынский товарооборот составил $685 млн. Возможно, эта цифра вам ни о чем не говорит, но я могу сказать, что по сравнению с прошлым годом она выросла на 58%. Я считаю, что это очень хорошая динамика, и до конца года вполне возможен рост нашего товарооборота до 160%. Безусловно, тот факт, что Румыния присоединилась к Евросоюзу, имел положительное влияние. Все те правила, которые регулируют торгово-экономические отношения между Украиной и Евросоюзом, распространяются теперь и на Румынию. И те нормы, которые должны соблюдаться в отношениях с Евросоюзом — технические, санитарные, ветеринарные, — соблюдаются Румынией и в отношении к Украине. Так что уровень и качество продукции, которой мы сейчас обмениваемся через границу, намного улучшились. К тому же мы уже ощущаем у себя положительные результаты процесса экономических реформ, перехода к настоящей рыночной экономике — без субсидий, с прозрачными правилами игры. У нас появились конкурентоспособные компании, фирмы, предприниматели, имеющие достаточный экономический потенциал и заинтересованные в экспорте своей продукции и услуг. Конечно, по сравнению с другими странами, присоединившимися к Евросоюзу раньше нас, стоит признаться, нам предстоит еще много работы. Но, как говорится, поезд тронулся в нужном направлении.
Что касается политических отношений между Румынией и Украиной, то с 2004 года наблюдается реальное повышение уровня политического доверия с обеих сторон, и мы это активно поддерживаем и развиваем. Мы планируем создать двустороннюю президентскую украинско-румынскую комиссию и довольно далеко продвинулись уже в этом направлении. Происходит достаточно стабильный диалог между главами наших государств, министрами иностранных дел, а также на уровне экспертов и представителей различных ведомств. Я надеюсь, что после выборов в Украине мы можем возобновить и ускорить диалог на уровне парламентской дипломатии. И очень важно, что региональное сотрудничество между Румынией и Украиной, о котором почему-то не очень много говорят, может являться основой для дальнейшего развития двусторонних отношений.
А как румынское общество воспринимает вступление в ЕС и стремительное движение в НАТО? Довольны ли люди тем, что происходит в стране в связи с этими процессами?
— Вы знаете, сразу после революции 1989 года даже Брюссель был поражен результатами социологических опросов в Румынии по поводу вступления в Евросоюз. «За» высказался очень большой процент населения. В общем-то, этому было два объяснения: либо люди действительно хотели вступления в ЕС, либо просто не знали, о чем идет речь, но были уверены, что в любом случае хуже уже не будет. На самом деле Румыния всегда была за вступление в ЕС. Не только политикум, но и общество рассматривали это вступление как процесс возвращения к тем ценностям, которые Румыния тоже когда-то разделяла и поддерживала. Ведь нельзя забывать, что до Второй мировой войны наша страна была одним из важных членов европейского сообщества. И потому политические партии Румынии в начале 90-х годов подписали документ, согласно которому евроатлантическая интеграция признавалась национальным приоритетом вне зависимости от того, какая партия приходит к власти — так называемая «Стратегия Снагов».
В каком состоянии сейчас находится проблема господина Бэсеску? Президенту был объявлен импичмент, но на референдуме народ его не поддержал. Как развивается ситуация после такого, скажем так, политического стресса в обществе и в политикуме?
— Все говорят, что политика — это стресс, тем не менее с интересом смотрят новости, читают газеты, на выборах большая явка. Видимо, потому, что румыны, независимо от пола, считают себя экспертами в трех аспектах — политике, футболе и любви. А если серьезно, когда народ на референдуме не поддерживает импичмент президента, то согласно с Конституцией он остается на своем посту. Теперь некоторые «кассандры» прочат роспуск парламента и вынесение вотума недоверия правительству. Но Конституция очень четко определяет сроки и основания для этих процедур. И не нужно забывать, что в ноябре состоятся выборы в Европейский парламент, в 2008 году истекает срок полномочий румынского парламента, а в 2009 году — выборы президента Румынии. Инициатива Социал-демократической партии по вынесению вотума недоверия правительству в парламенте не прошла, а могла бы привести к досрочным выборам. Безусловно, еще будет множество дебатов, и даже более острых, но, думаю, у нас все будет происходить в соответствии с Конституцией.
В декабре 2006 года Верховный суд Румынии реабилитировал Иона Антонеску. Чем вы как дипломат объясняете этот шаг?
— Нет, Антонеску не был реабилитирован. Просто некоторые средства массовой информации неверно истолковали происходящее и излишне эмоционально отреагировали. Дело в том, что одна из неправительственных организаций, занимающихся вопросами соблюдения прав человека, сделала заявление о том, что суд, который приговорил Антонеску к смертной казни в 1947 году, проходил без соблюдения процедуры. И в связи с этим его приговор не имел юридических оснований. Это не значит, что Антонеску был реабилитирован, оспаривалась лишь сама судебная процедура. Ведь в любой стране, если не соблюдается процедура судопроизводства, приговор не имеет юридической силы, и его нельзя приводить в исполнение. Иногда осужденного даже освобождают.
Существует ли в Румынии специальный статус для солдат, которые воевали на стороне гитлеровской Германии во время Второй мировой войны?
— Нет, они просто ветераны войны. Да, Румыния участвовала в первой половине Второй мировой войны против Советского Союза, но не по идеологическим соображениям. А потом она воевала против нацистской Германии и была четвертой среди союзников по количеству жертв. Но до 1989 года ветеранами войны действительно признавались только те, кто воевал на Западном фронте. Те же, кто воевал на Восточном фронте, не имели статуса ветеранов, но их и не преследовали. А сейчас им предоставили все права, которыми пользуются ветераны войны.
Известно, что в Румынии очень хорошие морские курорты. Насколько мы можем судить, на туристическом рынке Украины это направление продвигается очень слабо. Вы можете подтвердить или опровергнуть это, подводя первые итоги туристического сезона?
— Вы мне подали хорошую идею: надо собрать всех туроператоров и подвести итоги сезона. А вообще румынское побережье Черного моря в 1970—1980 годы пользовалось довольно большой популярностью. К сожалению, приватизация черноморских курортов прошла не слишком успешно. Правда, это и не было такой уж роковой ошибкой, поскольку официальные данные министерства по делам семьи, молодежи, туризма и спорта показали, что, к примеру, в этом году был самый большой процент заполнения гостиниц на курортах. А в августе он даже достиг 100% — то есть все места были заняты. Говорят, что в Болгарии подход к приватизации был намного солиднее, чем в Румынии, и результаты соответствующие. Но Румыния может конкурировать с ней по вопросу, к примеру, тематического туризма. Вот месяц назад в Мамае — самом известном и одном из старейших курортов Румынии — проходил водный этап «Формулы-1».
То есть в Румынию можно ехать не только к Дракуле?
— В Румынию можно ехать, чтобы привести в порядок лицо, похудеть, позагорать, покупаться в море, покататься на лыжах, полюбоваться природой, подышать свежим воздухом. В 2007 году, кстати, культурной столицей Европы стал старинный румынский город Сибиу, где ежедневно можно посетить по пять-шесть культурных мероприятий — послушать симфоническую музыку, джаз, оперу, посмотреть театральные спектакли, балет. Сейчас там уже трудно найти место в гостинице.
То есть в ближайшее время на украинском рынке можно ожидать активного продвижения, так сказать, румынского продукта?
— Да, есть туроператоры, которые активно работают в этом направлении. Больше всех похвалу заслужила компания «Укрром», специализированный туроператор по Румынии в Украине. У них большой пакет услуг — отдых на море, в горах, оздоровительный туризм.
Несколько лет назад у нас были взаимные претензии к жизни наших диаспор как в Румынии, так и в Украине. Как сейчас обстоят дела в этом плане? Как защищаются права румын в Украине и права украинцев в Румынии?
— Надо отметить, что все вопросы, касающиеся наших национальных меньшинств, решаются на основании 13-й статьи нашего базового договора. Например, в 2007 году наше государство выделило Союзу украинцев Румынии более миллиона евро. Конечно, разногласия были, есть, и, наверное, будут, но они не столь уж неразрешимы. Тем более что существуют механизмы сотрудничества с властью и решения возникающих вопросов как в Украине, так и в Румынии. Также есть совместная комиссия по вопросам прав нацменьшинств. Более того, в рамках президентской комиссии будет создан специальный комитет, который будет заниматься гуманитарными, образовательными, информативными вопросами политики двусторонних отношений. Сейчас мы планируем третий этап совместного мониторинга в Румынии и Украине при содействии экспертов Совета Европы и ОБСЕ по правам нацменьшинств. То есть обе стороны заинтересованы в том, чтобы добиться ясности и взаимопонимания в отношениях как в настоящем, так и в будущем. Ведь украинское меньшинство в Румынии и румынское в Украине являются мостом между нашими странами. Украинцы пользуются всеми правами, которыми пользуются румынские граждане. Они имеют свое представительство в парламенте, то есть избранный украинской общиной представитель автоматически получает депутатское кресло. Я думаю, что в отношении украинцев нам следует пользоваться опытом сотрудничества с венгерским нацменшинством, поскольку эта модель уже принесла свои плоды. Демократический Союз венгров Румынии является составной частью любой правительственной коалиции, в последнее десятилетие стабильно получая 7% голосов избирателей.
А сколько мест имеет Союз венгров Румынии?
— Около семи процентов, то есть 22 депутата, это достаточно большая группа в парламенте. Вы знаете, было мнение, что допуск в парламент депутатов от нацменьшинств будет большой проблемой, что Румыния от этого развалится. Ничего подобного не случилось. Наоборот, стало ясно, что эти люди могут заботиться не только об этнических интересах, но и об интересах всей страны, и делают это блестяще.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко