Желько Киринчич: «Хорватия разделяет ценности европейской семьи»

Господин посол, в связи с тем, что Хорватия и Украина находятся пока на обочине евроинтеграционных процессов, в каком состоянии вы застали двусторонние украинско-хорватские отношения в политике, экономике, культуре?

– Вы, наверное, знаете, что я уже пятый посол Хорватии в вашем государстве, а наше посольство основано в 1993 году. И я с удовольствием могу констатировать то, что подтвердил и визит Президента Ющенко в Хорватию два месяца назад, – у нас нет никаких открытых политических вопросов. А если говорить о двустороннем или многостороннем сотрудничестве, что очень характерно для многих государств, поскольку они взаимодействуют не только между собой, но и в рамках различных международных организаций, то оно развивается на очень высоком уровне. Возможно, вашим читателям будет интересно узнать, что Хорватия сейчас активно ведет переговоры с Евросоюзом о своем членстве в этой организации. Не только мы сами, но и те, с кем мы ведем переговоры, считают, что Хорватия может завершить эти переговоры уже к концу 2009 года.

После этого нам нужно будет дождаться ратификации договора во всех парламентах стран – членов ЕС, и тогда мы сможем стать полноправным членом этой организации. И надо сказать, что по молчаливому согласию практически всех стран – членов ЕС мы приняты как 28-й возможный кандидат. Что касается нашего возможного членства в НАТО, то сейчас мы можем сказать, что прошли практически весь путь, и нам даны все гарантии, что весной следующего года мы получим приглашение стать членом НАТО. И мы уверены, что вхождением в эти две организации Хорватия фактически заканчивает переходной период и обеспечивает будущее развитие государства.

Но вернемся к нашим двусторонним отношениям…

– Как я уже сказал, к счастью, в политическом смысле между нами нет разногласий. Что касается отношений экономических, то с каждым годом усиливается тенденция к их развитию. В прошлом году объем товарооборота составил $120 млн. Возможно, это и не такая уж большая цифра, но за последние несколько лет в процентном отношении рост очень велик, и мы надеемся, что эта тенденция сохранится и в будущем. В общем-то для Хорватии, как и для многих стран в переходном периоде, это характерно — больше уделять внимания внутренним проблемам, чем сотрудничеству с другими государствами. Только после решения внутренних проблем этот процесс постепенно становился более интенсивным. И мы очень надеемся и глубоко уверены в том, что в последующие годы Украина и Хорватия смогут активизировать двустороннее экономическое сотрудничество. Мне очень приятно, что вас также заинтересовало наше культурное сотрудничество. Именно в настоящее время мы работаем над заключением трехлетнего договора о сотрудничестве в области культуры. Думаю, до конца текущего года мы преодолеем все формальности и подпишем его, чтобы установить законодательные рамки сотрудничества в этой сфере и иметь возможность реализовывать различные культурные проекты.

Хорватия пережила в начале своего становления после обретения независимости войну, а в Украине войны не было. Вы сейчас завершаете процесс евроинтеграции, а в Украине до этого еще далеко. Как вы думаете, может быть, постоянная политическая нестабильность в Украине мешает ее продвижению на пути в Европу?

– Прежде всего я хочу поздравить вас с тем, что у вас не было войны. Очень жаль, что Хорватия не смогла ее избежать. Но если говорить о том, почему Украина и Хорватия сейчас проходят разные этапы евроинтеграции, нужно, прежде всего, учитывать, что в прошлом наша страна жила в совершенно иных условиях, чем Украина в Советском Союзе. Не забывайте, что на момент падения коммунизма и распада Югославии Хорватия и Словения были самыми развитыми странами социалистического лагеря. И разница между Хорватией и Украиной тогда была намного больше, чем сейчас. Прошедшая война нанесла Хорватии не только материальный, финансовый, но и психологический, культурный, цивилизационный ущерб. Она отбросила нас в развитии на годы и годы назад, потому что, если бы не было этой войны, Хорватия наверняка уже была бы членом Евросоюза, и жизненный уровень у нас был бы гораздо выше.

Что касается политической нестабильности в Украине, то ситуация представляется мне такой: у нас в Хорватии тоже существуют разные мнения, но относительно некоторых вопросов достигнут национальный консенсус. Например, у нас уже больше никто не сомневается в необходимости евроинтеграции и членства в НАТО, реформы правосудия, борьбы с коррупцией, решения вопросов безработицы или повышения уровня жизни населения. У каждой партии — своя программа достижения этой цели, но никто не ставит под сомнение саму цель. Безусловно, я как дипломат не имею права комментировать внутреннюю политическую ситуацию в Украине, но мне кажется, было бы намного лучше, если бы политическая элита в вашей стране договорилась между собой о том, по какому пути должна идти Украина.

А в чем состоит консенсус, достигнутый хорватами? Как можно сформулировать, зачем Хорватии нужно вступать в Евросоюз и НАТО?

– Ответить на этот вопрос довольно просто. Потому что ни одно из государств – а их сейчас 27 –став членом Евросоюза, не стало жить хуже, чем до своего членства в ЕС. Если не говорить о тех 12 новых странах, которые недавно вошли в Евросоюз, то вспомните, например, как жили Португалия, Греция или Ирландия, Испания до своего членства в ЕС, и как они живут сейчас. Хорватия разделяет ценности европейской семьи и хочет стать ее частью. Мы должны помнить о том, что с точки зрения и культуры, и цивилизационных ценностей Евросоюз подходит нам как никакой другой союз, потому что почти 800 лет Хорватия была составной частью Австро-Венгерской империи. В общем-то, это была фактически первая федерация: Хорватия всегда жила с кем-то в союзе и привыкла жить по тем цивилизационным правилам и регулятивам, которые принимала вместе с кем-то. И второй аргумент: ни одно государство, которое стало членом Европейского Союза, не вышло из него.

Если говорить о НАТО, то здесь ситуация еще проще. Становясь членом НАТО, вы становитесь частью коллективной безопасности. У нас тоже очень многие об этом говорили, многие не понимали, что членство в Альянсе позволит уменьшить затраты на армию. Вот, например, недавно министерство обороны Хорватии объявило о том, что продает единственную хорватскую подводную лодку. Знаете почему? Потому что мы практически уверены, что станем членом НАТО, и эта лодка нам сейчас не нужна, ее очень дорого содержать. Понимаете, всегда существуют противоположные мнения, но если говорить об общественном мнении в целом, то я уверен, что, если нужно будет получить поддержку хорватского общества относительно нашего членства в НАТО, мы ее получим.

Есть у Хорватии и еще один полезный опыт для Украины. Скажите, пожалуйста, будет ли достигнут в обществе внутренний консенсус по поводу истории? И каким образом? Например, какова официальная позиция в отношении фашистского режима Анте Павелича и усташей?

– Да, откровенно говоря, намного проще достичь консенсуса и взаимопонимания в отношении текущих событий, чем в вопросах истории, которые и трактуются, и воспринимаются по-разному. По поводу того, что происходило в Хорватии во время Второй мировой войны, относительно независимого государства Хорватия я могу процитировать нашего премьер-министра доктора Иво Санадера, который очень четко, ясно и конкретно сказал по этому поводу, что сегодняшняя Хорватия создана на основе европейской цивилизации и антифашизма. Независимое государство Хорватия — это тот эпизод в нашей истории, в истории Второй мировой войны, который не является и не может быть основой современного хорватского государства. Причины основания этого государства – вопрос комплексный, дело в сложившейся тогда ситуации. И я должен сказать, что на нашей сегодняшней политической сцене нет крайне левых и крайне правых политических партий. А даже если они существуют, они очень маленькие и незаметные.

А вообще, возможно ли в принципе появление в Хорватии какого-то имеющего влияние на политику движения, которое требовало бы, например, какого-то особого статуса для ветеранов, служивших в составе германских войск, делая этот пункт основой своей деятельности?

– Насколько мне известно, подобных инициатив в Хорватии никогда не возникало.

Иосип Броз Тито был хорватом, руководил совершенно успешной социалистической страной. Он умер, страна распалась. Каковы сейчас отношения Хорватии и Сербии? Поможет ли Хорватия Сербии а) интегрироваться в ЕС, б) сохранить территориальную целостность, имеется в виду проблема Косово?

– Говоря о распаде Югославии, я позволю себе процитировать нашего президента Степана Месича, который был последним президентом президиума федеративной Югославии. По его словам, существовали три важных фактора, которые держали Югославию вместе: партия, югославская народная армия и Тито как личность. И когда Тито умер, некто другой решил, что он может руководить и партией, и армией, и вы знаете, чем это закончилось, – Югославия распалась. На ваш вопрос могу ответить так: у нас с Сербией хорошие добрососедские отношения. Много лет поддерживаются дипломатические связи. Хотя, естественно, существуют некоторые нерешенные вопросы. Эти вопросы касаются, в первую очередь, войны, беженцев. Хорватия, учитывая наше соседство, хочет видеть Сербию и членом ЕС, и членом НАТО, если это будет решением сербского общества. И наш премьер Санадер несколько недель назад в своем публичном выступлении очень четко и ясно об этом сказал. А что касается территориальной целостности этого государства и решения проблемы Косово, то мы считаем, что этот вопрос они должны решить между собой. А мнение Республики Хорватия будет полностью соответствовать мнению всех стран – членов ЕС.

Какова судьба Анте Готовины? Не обвиняют ли Хорватию в том, что она, мол, купила себе место в Европе, «продав» Международному трибуналу в Гааге своего национального героя?

– Ни в коем случае выдачей генерала Готовины Хорватия не покупала себе место в Евросоюзе. Хорватия подписала договор о сотрудничестве с Гаагским трибуналом еще во время его основания. И поскольку мы хотим законодательство и право в нашей стране сделать сильнее и качественнее, мы должны придерживаться всех тех норм, под которыми мы поставили свою подпись.

Туризм, насколько мы понимаем, – это одна из основных перспективных отраслей хорватской экономики. Какие виды у хорватов на украинский туристический рынок? И каким образом вы конкурируете со Словенией или Черногорией?

– Если ответить коротко, то наш туристический сектор все больше и больше фокусируется на Украине. Наш консульский отдел сейчас получил четырех человек из Хорватии в помощь для того, чтобы успеть обработать все документы, подающиеся для получения виз, поскольку в среднем еженедельно делается до 1,5 тыс. заявок. Никаких замечаний друг к другу – ни у нас как хозяев, ни у вас как гостей – не существует. Вы для нас – дорогие гости, а Хорватия для вас – интересная страна, о чем свидетельствует ежегодное увеличение количества туристов. Что касается Словении и Черногории, то это действительно красивые страны, и я могу только поздравить их с тем, что украинские туристы проявляют к ним интерес. Но они все равно не конкуренты Хорватии. Кстати, вероятно, в ближайшее время будет решен вопрос прямого воздушного сообщения между Украиной и Хорватией, что даст возможность и дальше улучшать отношения между нашими странами.

Нам рассказывали, что Хорватия пошла на беспрецедентный шаг для улучшения своей туристической отрасли: первоначальную хаотическую застройку на побережье ради развития туризма приказано отнести на километр от моря. Выполнена ли эта программа?

– Да, я должен сказать, что наш министр защиты окружающей среды, организации пространства и строительства Марина Дропулич очень активно, твердо и решительно провела эту работу в тех туристических местах, которые действительно были, можно сказать, испорчены самовольным и хаотичным строительством. Мы осознаем, что туризм и туристические районы нашей страны имеют очень большое значение для нашего развития. И если мы позволим себе уничтожить то, что мы имеем, то это серьезно скажется на нашем будущем.

А как же вы победили сопротивление своих олигархов? У нас уничтожают даже Никитский ботанический сад в Крыму, который имеет статус национального, — там строят дачи. У вас что, нет олигархов, или они такие патриоты?

– У нас тоже есть люди, которые стали очень богатыми во время приватизации. И я не могу сказать, что мы очень довольны всем, что происходило в то время. Но, откровенно говоря, я не знаю таких радикальных случаев в Хорватии, как уничтожение ботанического сада. Мне неизвестны случаи, чтобы на подобное смотрели сквозь пальцы и чтобы в открытую нарушался закон.

Говорят, русский бизнес, русский капитал, который не могут вкладывать в России, боясь инфляции, активно идет в Европу. Насколько влиятелен русский бизнес в экономике вообще и в туристической отрасли Хорватии в частности?

– Я в свое время был директором Агентства по вопросам увеличения экспорта и инвестиций и, в общем-то, знаю этот вопрос. Например, у нас два металлургических комбината — в Сплите и в Сиске. Металлургический комбинат в Сиске несколько лет управлялся российской компанией. Я не знаю, по каким причинам, но российский капитал оттуда несколько лет назад ушел, и после этого мы не можем говорить о каких-то стратегических вложениях русских в хорватскую экономику. Да, богатые люди из России покупают себе дома и живут в них некоторую часть года.

Вас не очень расстроило, что Евро-2012 Хорватия с Венгрией не выиграли, хотя очень рассчитывали на это?

– Должен вам сказать, что мы очень рассчитывали на нашу победу. Более того, в Хорватии говорили о том, что она предрешена. И поэтому разочарование, когда этого не случилось, было еще более сильным. Но позвольте воспользоваться случаем и от всего сердца поздравить Украину и Польшу с победой. И я думаю, что для обоих государств это будет очень большим шагом вперед, импульсом для развития, инвестиционным бумом. Мы же будем рады встретиться с Украиной в финале чемпионата.

Мы знаем, что в 2009—2010 годах намечено провести Год Хорватии в Украине и Украины в Хорватии. Возможное вступление Хорватии в Евросоюз не помешает этим событиям?

– В общем-то, наше членство в Евросоюзе не имеет прямой связи с нашими двусторонними отношениями. Речь, скорее, идет о договоре о культурном сотрудничестве, который я уже упоминал. И я должен с удовольствием сказать, что до своего приезда сюда я встречался с нашим министром культуры доктором Божо Бишкупичем, который тоже проявил интерес к тому, чтобы культурное богатство Украины, хотя бы часть его, было показано в Хорватии. И для этого нужно подписать данный договор как юридический документ, потому что таким образом можно от министерства финансов получить средства на реализацию проектов. В противном случае вы зависите только от доброй воли спонсоров, и у вас нет других возможностей. Кстати, должен сказать, что в мае, когда проходили гастроли лучшего фольклорного коллектива Хорватии «ЛАДО» в Национальной опере Украины, мы убедились в том, что без личного участия вашего министра культуры и его коллег очень трудно было бы реализовать такой проект.

А сколько в Хорватии проживает украинцев? Чем они занимаются? Как они реализуют свои культурные потребности? И как живет хорватская диаспора здесь, в Украине?

– Я должен сказать, что до своей работы в Украине я встречался с украинской диаспорой и обществами дружбы. Во главе хорватско-украинского общества дружбы — наш бывший премьер доктор Франьо Грегурич. То есть можете представить, какое значение уделяется развитию такого общества. А кроме того, я встречался с представителями вашего национального меньшинства, с человеком, который представляет это меньшинство в парламенте. Цифры говорят о том, что украинцев и русинов в Хорватии около 5,5 тысячи. Между государством и украинским меньшинством нет никаких нерешенных вопросов. У украинцев есть своя школа, культурные организации и общества. Если же говорить о хорватском представительстве в Украине, то это где-то порядка 200 человек, включая меня. Но позвольте мне высказать свое субъективное впечатление: и по культуре, и по менталитету, и по языку, и по укладу жизни украинцы очень похожи на хорватов. И я иногда думаю, что в VII веке мы пришли на территорию Адриатического побережья откуда-то отсюда…

Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко