Тимоти Барроу: "Я верю в Украину"

С новым послом любой страны в Украине всегда интересно беседовать. Но вдвойне интересно, если это посол Великобритании — страны, у которой всегда есть на все свой взгляд. Потому что есть свои вечные интересы. О чем лорд Дизраэли еще в XIX веке сообщил королеве Виктории, совершенно проигнорировав вечных друзей и врагов. И Великобритания с тех пор хоть и перестала быть "империей империй", но является одной из ведущих стран мира. Об этом и интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Великобритании в Украине господином Тимоти Барроу.

Господин посол, вы начали работать в Украине уже после "оранжевой" революции и застали страну в состоянии эйфории, но с тех пор настроения народа несколько изменились. Как вы оцениваете сегодняшнюю политическую ситуацию в нашей стране?

— Наверное, я начну с истории своих взаимоотношений с Украиной. Впервые я приехал в вашу страну в 1988 году. И это было первое государство, куда меня направил МИД Великобритании. В то время здесь не было официального британского представительства, мы проводили Дни Великобритании в Украине. И основной целью этого мероприятия было желание больше узнать об Украине, особенно на фоне тех перемен, которые происходили тогда в Советском Союзе. Вообще, основная работа по сотрудничеству с украинским государством с момента его независимости и до открытия в нем британского посольства проводилась в нашем посольстве в Москве. Я тоже работал в Москве, и это был как раз тот период, когда активно проходил процесс образования независимых государств из бывших республик Советского Союза. В моем ведении тогда находились вопросы отношений с Украиной — как на двустороннем британско-украинском уровне, так и контакты Украины с Европейским Союзом. Поэтому, в общем-то, я могу судить о том, что происходило здесь с момента обретения независимости. Безусловно, и "оранжевая" революция 2004 года воспринималась на Западе как очень важное событие. Все происходившее в вашем государстве — на Майдане Незалежности в Киеве и в других городах — транслировалось по нашему телевидению. Я бы даже сказал, эти новости были у нас первоочередными. И на мой взгляд, самым главным в тех событиях было то, что "оранжевая" революция произошла бескровно. Возвращаясь же к вашему вопросу, я хотел бы прежде всего сказать, что в Украине произошли серьезные перемены. Необходимо отметить, что парламентские выборы в этом году прошли на очень высоком уровне. В стране есть свобода слова, которая является важной составляющей демократического общества. Гражданское общество также делает честь Украине. Но, конечно, не нужно забывать, что задачи, которые стоят перед вашей страной, огромны. И чтобы их решить, необходимо время. И хотя мне понятно чувство разочарования, которое появляется у людей, но ведь воплотить в жизнь все намеченные преобразования и реформы невозможно в одночасье: на это, повторяю, потребуется большое количество времени. Будучи знаком с Украиной 15 лет, я очень хорошо осознал, что ваша страна и ваш народ действительно заслуживают многого. А сейчас ваша первоочередная задача — это прийти к консенсусу в отношении ваших собственных национальных интересов, наметить главные направления дальнейшей деятельности. Естественно, у различных политических сил будут собственные позиции по всем вопросам, и всегда будет проходить активная дискуссия, постоянный диалог — но это их непосредственная задача в данном контексте. Кстати, хотел бы добавить еще, что со стороны ситуация в Украине не вызывает такого чувства неудовлетворенности, какое, возможно, возникает у вас самих.

То есть можно сказать, что вы не оцениваете создание антикризисной коалиции и формирование коалиционного правительства как победу реваншистов?

— Знаете, я вообще никогда не навешиваю ярлыков на людей, я всех оцениваю по их делам.

И как бы оценили то, что они успели сделать за два с половиной месяца работы? В частности, как вы относитесь к тому, чего смог достичь премьер-министр Виктор Янукович во время своих европейских вояжей? И второй вопрос: украинские политики очень любят цитировать выражение "нет вечных друзей и врагов, есть вечные интересы", имея в виду интересы страны. Вы можете сказать, что они не только говорят, но и действуют по этому принципу?

— Прежде всего, хочу заметить, что пока, в принципе, рано давать какие-то оценки действующему правительству. Действительно, все то время, что я нахожусь в Украине, продолжаются коалиционные переговоры, звучат заявления и обязательства со стороны премьер-министра и ряда других деятелей. Мы со своей стороны готовы сотрудничать с правительством по тем направлениям, которые оно декларирует — вступление в ВТО, Евросоюз. По моему мнению, высказывание, которое вы привели, в целом верно: решения, которые принимаются вашим руководством, должны основываться, прежде всего, на национальных интересах Украины, чтобы наконец была достигнута политическая стабильность в стране и экономическое благополучие украинского народа. Благополучие, стабильность, безопасность — вот основные принципы развития государства. И поэтому я хотел бы отметить всю важность прогресса в процессе вступления Украины в ВТО.

А правда ли, что европейские, и в том числе британские политики вздохнули с облегчением, когда Янукович в Брюсселе заявил о том, что наша страна не торопится вступать в НАТО и ЕС, а прежде хочет сама построить Европу в Украине?

— Позиция Великобритании в отношении Украины такова: мы готовы поддержать евроатлантические стремления Украины, но в то же время уважаем мнение украинских граждан.

Во время визита в Украину российского премьер-министра Михаила Фрадкова было сделано заявление о важности стратегического партнерства между Украиной и Россией, и в частности о синхронизации вступления в ВТО и о том, что Украина должна вступать в НАТО не в ущерб интересам России. Как бы вы могли прокомментировать такое стратегическое партнерство, когда сотрудничество с одними странами ставится в зависимость от сотрудничества с другими?

— Я все-таки еще раз хотел бы повторить, что Украина должна, прежде всего, основываться на собственных национальных интересах. Я работал в Москве во время распада СССР и видел, как в самой России шли поиски свободы. Наверное, я буду последним, кто станет утверждать, что Россия и Украина не имеют исторических связей, которые могут сохраняться и сегодня. И у Украины, и у России, и у других стран этого региона общее советское прошлое, и это особенно касается экономических связей. Поэтому вполне нормально, если Украина и Российская Федерация обсуждают вопросы сотрудничества во внешнеполитической деятельности. Было бы естественно со стороны украинских политиков, если бы они обратились к российскому руководству с просьбой не проводить политику, которая ущемляла бы украинские интересы. Так что я снова возвращаюсь к тому, о чем говорил уже неоднократно: украинские политики должны уделять первоочередное внимание национальным интересам Украины. Сотрудничество Украины с Евросоюзом не означает прекращения взаимоотношений с Россией. Это же касается и НАТО: Украина сотрудничает с Альянсом, но с ним сотрудничает и Россия. Как работать с той или иной европейской или мировой организацией — это решать Украине.

Но, тем не менее, российской стороной вступление Украины в ЕС и сотрудничество с НАТО рассматриваются исключительно как действия во вред интересам России. Соответственно, если Украина, руководствуясь исключительно своими интересами, предположим, окончательно определится со вступлением в ЕС, НАТО, ВТО и так далее, это наверняка вызовет противодействие в первую очередь политического и экономического характера со стороны России. Чем могла бы помочь Украине Великобритания в подобной ситуации?

— Позвольте мне кое-что прояснить. Вы говорите о вступлении Украины в ВТО. Но ведь и Россия ведет переговоры о вступлении в эту организацию, и значит, не рассматривает ее как враждебную. Так что речь идет о вступлении в ВТО двух интегрированных между собой экономик. А если говорить о помощи, которую мы можем предоставить, то речь, прежде всего, должна идти о переходе от состояния, так сказать, накопления большого количества бумаг к конкретным действиям. Я видел достаточно документов, касающихся отношений Украины с ЕС, и если Украина станет членом ВТО, то Евросоюз должен начать переговоры о создании зоны свободной торговли. Вот это и есть реальная помощь — в изменении самого уровня сотрудничества.

Дело в том, что в настоящее время одним из условий, от которых зависит цена на газ, является невступление Украины в ВТО раньше России. Но мы говорим о вступлении не только в ВТО, но и в ЕС, и в НАТО, что для России гораздо важнее, поскольку сама она туда вступать не собирается…

— И опять-таки, в который раз хочу повторить: Украина сама решает, что ей необходимо делать. Об этом, кстати, говорил и Президент Ющенко, выступая перед народом в День независимости. Мое мнение таково: если вы хотите добиться реального прогресса во взаимоотношениях с ЕС, нужно предпринимать конкретные шаги. И поэтому не нужно здесь, в Киеве, постоянно говорить о российском факторе и российском векторе во внешней политике, потому что главное — национальные интересы Украины. В это трудно поверить, но я считаю, что можно быть и проукраинским, и пророссийским, и, к примеру, промолдавским. Я видел, что происходило во время развала Советского Союза, я прекрасно понимаю проблемы, с которыми столкнулись все постсоветские страны. И нужно работать с каждой из них.

А скажите, пожалуйста, что стало с тем журналистом, который спросил у господина Блэра, является ли тот пуделем Буша? И вообще, почему у журналиста возник такой вопрос?

— Ну, почему журналисты задают те или иные вопросы, я не знаю. Оставим этот вопрос журналистам. Хочу только сказать, что, действительно, в нашей стране иногда бывают очень оживленные дискуссии. Это наш выбор, и мы верим в то, что свобода слова очень важна и необходима для нас.

Почему он так ставил вопрос — вот это важно. Говорят, не все в Великобритании довольны таким тесным и даже несколько подчиненным сотрудничеством между США и Великобританией. Следует ли все так же Великобритания своим вечным интересам?

— Понимаете, в условиях демократии трудно ожидать стопроцентной поддержки населением политического курса руководства государства. И по сути дела в вашем вопросе содержится и ответ: в демократическом обществе идет дискуссия.

Мы зададим прямой вопрос. Правильно ли, что независимая Великобритания является "адвокатом США" в Европе и в мире?

— Мы исходим, прежде всего, из своих национальных интересов, достаточно тесно сотрудничая с США. Но это, естественно, не означает, что мы уделяем недостаточно внимания сотрудничеству с нашими европейскими партнерами. Последние 5—6 лет я занимался как раз вопросами внешних связей Европейского Союза и не могу сказать, что это напрасно потраченные годы. Наши контакты с партнерами и коллегами по ЕС были весьма тесными, и поэтому говорить о том, что мы больше склоняемся к США, чем, например, к Европе, нельзя.

Газета "Гардиан" недавно опубликовала данные социологического опроса: 16% британцев выступают за вывод 7 тысяч британских солдат из Ирака до конца года, а 45% — за немедленный вывод. Такие настроения будут иметь какие-то последствия для внешнеполитического курса Британии?

— Безусловно, правительство прислушивается к общественному мнению. Безусловно, солдаты, находящиеся в Ираке, несут тяжелую службу, рискуют жизнью, но нужно отдавать себе отчет в том, что Великобритания взяла на себя определенные международные обязательства. Около 12 млн. иракцев проголосовали за создание светского, свободного и стабильного государства. И мы сейчас помогаем им в этом.

Уже более трех лет прошло после окончания военной операции в Ираке, можно ли сейчас говорить о какой-то стабильности в этой стране, если недавно глава британского МИД заявила о том, что вполне возможен распад Ирака просто на отдельные государства?

— Безусловно, ситуация в Ираке очень сложная, особенно в отдельных его частях. Но у нас есть обязательства помочь правительству и народу Ирака, и наша политика — придерживаться наших обязательств. Предстоит сделать еще много работы и принять немало сложных решений, ведь сейчас в самом иракском обществе происходят существенные трансформации.

А что вы могли бы сказать по поводу отношений между старыми и новыми членами ЕС, поскольку с момента расширения его восточных границ уже возникли споры относительно того, как живется теперь новичкам, какие проблемы они испытывают, в частности, с евробюрократией…

— Да, пожалуй, иногда мы не отдаем должное новым членам Евросоюза. Мы говорили о событиях "оранжевой" революции в Украине, и, по моему мнению, именно наличие в составе ЕС некоторых стран — новых членов, которые хорошо знали этот регион, помогло сформировать реакцию ЕС на "оранжевую" революцию.

Новые страны — члены ЕС принесли с собой понимание и интерес к этому региону, и это очень полезно для внешней политики Европейского Союза. Вообще, мне кажется, что ЕС пошло на пользу принятие новых членов. Но все-таки для координации сотрудничества 27 членов необходимо время. Конечно, случаются и разочарования, но все бывают так или иначе в чем-то разочарованы.

Как вы считаете, какова дальнейшая судьба новой Европейской конституции? В частности, каковы настроения в Британии?

— Я, кстати, входил в переговорную группу по обсуждению Европейской конституции. Самое главное, что люди высказали свое мнение относительно Конституции — как "за", так и "против". И мы должны учитывать это и осознавать реальность. У меня, естественно, на сегодня нет никакого прогноза в отношении судьбы Конституции. Одно скажу: я не могу говорить о преимуществах демократии здесь, не признавая этих преимуществ в других местах.

Но есть ли конкретные планы в отношении Конституции? Она будет как-то дорабатываться или идея будет просто похоронена после референдумов во Франции и Голландии?

— Я думаю, необходим период размышлений над тем, как двигаться дальше.

Скажите, пожалуйста, не собирается ли господин Блэр досрочно и добровольно уходить в отставку, чем он месяц назад напугал общественность?

— Да, действительно, на последней конференции Лейбористской партии Тони Блэр заявил, что, скорее всего, это последняя конференция, в которой он принимает участие как лидер партии, и с тех пор я нигде не слышал и не читал, чтобы он изменил свое решение. Да и вообще, когда Тони Блэр шел на выборы последний раз, он четко заявил, что не собирается баллотироваться на пост премьера еще раз.

А когда может произойти смена премьер-министра?

— Я не могу назвать конкретную дату.

Скажите, пожалуйста, что вам больше всего понравилось в Украине? Например, есть ли пиво, похожее на эль?

— Я могу сказать, что я в последнее время делал в Украине — учился со своими детьми кататься на коньках. А украинское пиво я пробовал, и мне понравился его вкус. Я, может быть, покажусь вам несколько занудным, но еще раз повторю, что больше всего в Украине мне нравится процесс происходящих перемен и то, что в обществе происходит дискуссия. Обращаясь к своему опыту, могу сказать, что для страны и ее внешней и внутренней политики очень важны и интересны происходящие изменения в сотрудничестве как в западном, так и в восточном направлении. И я думаю, что Украина — страна, в которой пишется последняя глава истории Европы. По времени последняя, естественно.

Как вы думаете, если бы в Британии были такие политики, как в Украине, достигла бы ваша страна таких высот в экономике, в политике?

— Думаю, да.

И кто же это? Вы можете назвать фамилии?

— Конечно, я не буду называть имен. Я только хочу сказать, что Президент, например, для всей Европы символизирует выбор украинского народа в пользу прав и свобод каждого, в пользу демократии, и этот выбор вызывает уважение.

Вы, наверное, путешествовали по Украине. Вы уже убедились, что это потрясающая страна?

— Да, я много путешествовал еще в те времена, когда не был послом, и вот теперь — с того момента, как вступил в должность в августе. И могу сказать: да, убедился.

Скажите, чего же ей не хватает, чтобы занять свое достойное место не только в душах украинцев, но и, например, в Европе и в мире?

— Это очень сложный вопрос. Я не считаю, что в стране чего бы то ни было не хватает. По моему мнению, история, и в частности история прошлого столетия, свидетельствует о том, что украинцев пытались уничтожить как нацию. То есть сейчас Украина заново восстанавливает свою идентичность в сознании мира и Европы. Да и внутри собственного государства тоже. Это трудно. Но у вас есть и природные ресурсы, и человеческие, интеллектуальные ресурсы, которые позволяют достичь успеха. Это будет звучать неожиданно с моей стороны, но я все-таки это скажу: я верю в Украину. И считаю, что Украина сама должна верить в себя.

Беседовали Дмитрий Заборин, Александр Сергий, Владимир Скачко