Депутаты «рванули» на отдых к теплым морским берегам, министры трудятся без отпуска в новом Кабмине, а политологи дают прогнозы о будущем тех и других. Лето — самый благодатный период для политологической мысли, что подтвердил своими высказываниями гость «КТ», директор украинского отделения Международного института гуманитарно-политических исследований Владимир Малинкович.
Владимир Дмитриевич, что такое новый Кабмин? Это «восток и запад — вместе» или разновекторная команда?
— Сегодня правительство — это, в большей мере, команда Виктора Януковича. Но есть опасность, что в случае реорганизации коалиции мы получим команду, состоящую из двух несовместимых частей. Вполне возможно, что это будет «горючая смесь» и правительство «разлетится». Но так будет, если «Наша Украина» полностью войдет в коалицию и подвинет коммунистов (а их в Кабмине фактически нет, только министры по квоте КПУ). Однако на сегодняшний день основу КМ составляют креатуры премьер-министра, и это люди, занимающиеся экономикой. А экономическая политика диктует и все остальные направления… Вы же видите, что в экономический блок входят специалисты, уже работавшие с Януковичем в правительстве, и делали это, надо признать, неплохо. Но главное — этот экономический блок нынешнего КМ в первую очередь нацелен на поддержку экспортных отраслей. Я думаю, что это очень важно, потому что у нас экспорт отстает от импорта, но только экспорт может поднять украинскую экономику на конкурентоспособный уровень. Не надо обольщаться: малый и средний бизнес сильную экономику государства создать не в силах, и ставку надо делать на технологически высокоразвитые отрасли промышленности, очень энергоемкие, к сожалению. И если их не модернизировать, они же могут и погубить Украину… А для модернизации необходимы средства, которые опять же зарабатывают только на экспорте продукции. Полагаю, что появление на посту главы Минэкономики человека, который в МИД отвечал за внешнеэкономические связи и научно-технические контакты, является показателем того, что правительство будет работать в этом направлении. Кроме того, это явный сигнал о том, что и остальные отрасли надо будет подтягивать. Прежде всего, я имею в виду коррекцию внешней политики. Не секрет, что сегодня уровень взаимоотношений Украины с РФ исключительно низкий, ниже, чем когда бы то ни было за все годы независимости. В большой мере за этот «перегиб» ответственен Борис Тарасюк, чья политика на посту шефа МИД была исключительно антироссийской, ориентированной только на проамериканское направление. Такая политика не может не беспокоить россиян. И если она будет продолжаться, то мы можем рассчитывать на ответные экономические «любезности» со стороны Москвы: Украина не получит энергоресурсов по нормальной цене. Если мы входим в НАТО, то для России возникает целый ряд проблем: открытые границы, нелегалы, военная угроза.
Так уж все тесно связано?
— Да. Не секрет, что пока отношения между Альянсом и Россией напряженные, несмотря на разговоры о сотрудничестве. В определенной ситуации, как вы понимаете, партнер может стать опасным. Несомненно, Россия будет обеспокоена и политикой, которую при поддержке Президента проводит глава МИД по формированию Балто-Черноморо-Каспийского объединения, являющегося «разделительной линией» Европы. Места для России там нет, и понятно, что Москва никак не может воспринимать такие события и альянсы позитивно. Иными словами, если наш внешнеполитический курс не изменится (а сегодня о неизменности его говорит и Виктор Янукович), то тогда не будет выполнена экономическая программа нового правительства, ориентированная на 10—15% прироста ВВП. Для этого надо иметь хорошие отношения с северным соседом. Вывод? Надо пересматривать основы внешней политики Украины, но это отнюдь не означает, что мы должны ложиться под Москву. Я убежден, что делать этого не стоит, как не стоит и слишком глубоко входить в ЕЭП, чтобы не зависеть от наднациональных структур, руководимых из Кремля. Нам этого не надо, как не надо и диктата США и НАТО. На мой взгляд, самая эффективная внешняя политика Украины — это политика активного нейтралитета. Попытка создать мост между двумя частями Европы, которая не является однородной, в ней есть разные силы. Неофиты, недавно присоединившиеся к ЕС (Польша, Чехия, страны Балтии), ориентированы не столько на Европу, сколько на США. А старая Европа как раз хочет быть относительно независимой от Штатов. Поэтому Украине желательно участвовать в процессе сотрудничества со старой Европой, прежде всего, с Германией. А в целом это ось «Мадрид—Париж—Берлин—Москва». Но в промежутке находится Варшава, в эту схему не вписывающаяся, и мы могли бы занять это место. Это могло бы стать исторической миссией Украины.
Вы — сторонник усиления парламентаризма, парламентской республики. Вы довольны первыми шагами Украины в этом направлении? Остаетесь ли приверженцем углубления политреформы, усиления местного самоуправления?
— Безусловно. Более того, не будь конституционной реформы, мы бы имели не нынешнее правительство, а конфликт в Украине. Ведь Ющенко никогда бы не согласился утвердить правительство, не симпатичное ему экзистенциально. Но он вынужден был подать кандидатуру Януковича и согласиться с его министрами, потому что Президент зависит от результатов парламентских выборов. Не секрет, что рейтинг пропрезидентской партии сегодня находится в пределах 7—8%. И Ющенко пошел на соглашение с ПР, понимая, что досрочные выборы он и его силы, безусловно, проиграли бы — об этом говорили все социологи. Вот вам и пример того, как в качестве решающего сдерживающего фактора сработала политреформа! Но, тем не менее, еще остается очень много проблем. Реформа несовершенна, принятые изменения проводились наспех, в состоянии конфликта. Да и сама конституционная реформа прошла как способ сохранения власти для Ющенко: 8 декабря 2004 года лишь по этой причине удалось проголосовать закон о конституционных изменениях. На мой взгляд, политреформа — «незаконнорожденное дитя» «оранжевой» революции. Но она работает, ее надо развивать, принимать уточняющие законы.
Заинтересован ли премьер в совершенствовании политреформы? Для него это урезание или расширение собственных полномочий?
— На словах Виктор Федорович готов к углублению реформы, но это все до тех пор, пока он не приступил к реальной работе. Потом Янукович попытается удерживать всю власть в центре, ограничивать местное самоуправление. Я не думаю, что он будет последовательным сторонником продвижения политической реформы… Но проблема в том, что я вообще не знаю никого, кроме Александра Мороза, кто бы последовательно защищал конституционную реформу. Тем не менее, она постепенно реализуется. Получится ли «спустить» ее вниз, на региональный уровень? Скорее всего да. Не потому, что такой подход нравится или не нравится Януковичу. Ему, как и Ющенко, придется лавировать ради того, чтобы сохранить свои полномочия. Интересно в этом плане заметить, что спикер Мороз публично поддерживает создание широкой коалиции. Я думаю, тут он ошибается. Широкая коалиция сегодня не нужна. Если в нее «напихать» больше представителей «Нашей Украины», то правительство разорвет изнутри. Тесный союз между НСНУ и Партией регионов ударит сначала по коммунистам, а потом начнут вытеснять и СПУ. Вот тогда не исключен вариант, что этот блок «завалит» идеи спикера: Мороз и сам может оказаться ненужным — большинство образуется и без его фракции. Так что спикер должен был заинтересован в «замораживании» существующего ныне формата коалиции.
Так оно и есть — ведь коалиционное соглашение не подписано…
— Верно. Но и Андрей Клюев, и Виктор Янукович говорят о том, что осенью процесс расширения коалиции возобновится. Думаю, что ситуация в этой области будет зависеть даже не столько от ПР, сколько от «нашеукраинцев». Все-таки 50 депутатов из НСНУ не захотели голосовать за Януковича-премьера и правильно сделали! Потому что такой шаг означал бы предательство избирателей, поддержавших на выборах партию Президента, «оранжевые» идеалы. Я понимаю и Николая Катеринчука, и Ксению Ляпину, которые отказались от участия в коалиции. Надеюсь, что и все остальные окажутся последовательными и не пожелают «глубоко входить» в широкий альянс с коммунистами, социалистами и «регионалами». Если коалиция останется на нынешнем уровне, можно говорить о том, что сформируется более-менее целостная правительственная команда. Будут небольшие «помехи», тормозящие ее работу, но все-таки это будет похоже на единую команду.
Как вы считаете, посредством открытых круглых столов, подписанием универсалов, созданием относительно паритетного правительства удалось ли решить проблему объединения востока и запада? Сейчас в окружении Ющенко активно проводится точка зрения, что Президент подставил под удар свой имидж, назначив Януковича премьером, но зато спас Украину от раскола…
— Пока решить ничего не удалось. Ющенко пошел на такой шаг вовсе не потому, что спал и видел, как объединить два берега Днепра. Круглый стол, Универсал — это пиар, для того чтобы спасти лицо в крайне неприглядной для Президента ситуации. Поэтому отступление необходимо было прикрыть. Таким прикрытием стал Универсал. И, на мой взгляд, совершенно напрасно Янукович и Мороз так легко согласились со всеми пунктами этого соглашения. Можно было бы вести себя жестче, как коммунисты, например, и никуда бы Ющенко не делся… Но объединение страны действительно необходимо, вот только достигается оно другими способами. Процесс этот у нас еще впереди. Объединить Украину — означает решить те проблемные вопросы, которые разъединяли страну. Прежде всего, вопрос внешнеполитической ориентации: нельзя принимать только одну сторону. Да, мы идем в Европу, но это значит — строить Украину как европейское государство, быть мостом между двумя частями континента, сохранять хорошие отношения как с Западной Европой, так и с Россией. Второй шаг: нормализовать отношения между русскоязычным, в основном, городским, населением востока и юга Украины, где расположены индустриальные центры, где находится центр украинской экономики, и жителями запада Украины. Это историческая проблема, она возникла не вчера: на карте Боплана середины XVII века — то же самое: польская Украина, которая вчера голосовала за «оранжевые» партии, за Ющенко, и будущая русская Украина, которая стала заселяться после 1654 года и которая поддержала Януковича и ПР. Те же территории — с точностью до 50 километров! Это, еще раз скажу, исторический процесс, и в одночасье он не может быть решен. Но решать надо. Иначе мы не получим единую украинскую нацию, нас постоянно будут рвать на части при каждых выборах. Решен этот вопрос может быть только путем компромисса. Нельзя навязать всей Украине ценности одной части ее населения. Нельзя утвердить как единственно правильную оуновскую идеологию, как нельзя насаждать и идеологию имперскую, промосковскую. Надо всегда помнить, что Украина — государство многоцветное, что тут были и белые, и красные, и желто-блакитные, и либералы. Все это надо иметь в виду и правильно представлять детям. Они должны чувствовать себя частью украинской нации, но никак не этнонационалистами. Мы должны строить свое государство как мультикультурное, что, кстати, и рекомендует Совет Европы. Сегодня, как вы знаете, СЕ предлагает всем отказаться от формирования этнокультурной и даже от чисто политической нации и строить мультикультурную гражданскую нацию. Это и был бы европейский выбор Украины…
А как быть с государственным украинским языком?
— Да, это проблема. Я понимаю, что в течение долгого времени украинский язык находился в невыгодной ситуации — в связи с жесткой политикой русификации. И вполне логично, чтобы в государстве был один государственный язык — украинский. Но в то же время необходимо предоставление всем языкам, прежде всего, русскому, статуса в соответствии с Европейской языковой хартией. Разговоры о том, что этот документ защищает лишь мертвые языки, ничем не подкреплены. Не только в теории, но и на практике он защищает языки всех национальных групп и языковых меньшинств, тех, кого государство считает нужным защитить. Хартию, помимо Украины, ратифицировали 19 европейских стран. И эти 19 государств защитили 22 языка, большинство из которых вовсе не собирается «отмирать». Например, итальянский в Швейцарии, шведский в Финляндии и т. п. В соседней Словакии, а также в Сербии и Хорватии, между прочим, защищен украинский язык! Вполне возможно и нам быть толерантными. Очень важно, чтобы статус регионального был на практике утвержден не только для русского языка, но и для крымско-татарского в Крыму, для румынского в Черновцах, венгерского и словацкого в Закарпатье, для польского в Житомирской области, для греческих языков в Приазовье. Все это уже закреплено в законе Украины о ратификации Хартии. Одесский областной совет уже заявил о своей готовности реализовать закон Украины в отношении болгарского, молдавского, гагаузского, еврейского, польского и, конечно, русского языков. Всех надо «удовлетворить», если мы хотим, чтобы люди, населяющие Украину, чувствовали себя здесь дома, чтобы не было парий, чужаков. Тогда и объединение пойдет легче, естественнее.
Но тогда не останется поля деятельности для оппозиции. Например, БЮТ сейчас будет наигрывать раскол, выгодный с точки зрения возвращения Тимошенко утраченных позиций. Вообще, на ваш взгляд, какова будет позиция и политическая судьба самой Юлии Тимошенко и ее блока?
— Я думаю, что судьба Тимошенко и ее оппозиционеров зависит от успеха или неуспеха нынешнего правительства. Если Кабмин выполнит свои обещания, стимулирует рост экономики, займет нейтральную позицию на геополитической арене, решит проблемы взаимных контактов между двумя частями страны, то Тимошенко будет терять голоса. И попытавшись в 2009-м пойти в президенты, наверняка, проиграет выборы. Но если правительство пойдет на углубление союза с НСНУ, что приведет к его «взрыву», если не будут решены Кабмином основные проблемы, о которых мы говорили выше, то лидер БЮТ станет на них спекулировать. Возможно, удачно. Она — спекулянт высшей пробы, обладает артистическими способностями, люди ее слушают, когда она им «лапшу на уши вешает», и это факт.
А какова судьба «Нашей Украины»? Так, партия Владимира Стретовича заявила о своем выходе из блока… Это начало раскола? Может так случиться, что в сентябре некому будет создавать широкую коалицию?
— Честно говоря, единого блока «Наша Украина» нет. И не было никогда. Там есть разновекторные политические силы, чьи интересы не совпадают. В НСНУ есть сильная экономическая группа «Разом», которая наверняка хотела бы войти в коалицию победителей, но она совершенно не пользуется поддержкой избирателей. Поддержку избирателей НСНУ обеспечили в западных регионах Украины те партии блока, которые никогда не пойдут на союз с ПР, с коммунистами. Они националистически настроены, и скорее всего уйдут к Юлии Тимошенко. Так что, на мой взгляд, для «Нашей Украины» лучше всего сохранить статус-кво. Не надо никуда спешить, если блок хочет остаться политической структурой, представленной в парламенте. Потому что всякое одностороннее движение для этой пропрезидентской силы чревато разрывом, который может ее прикончить.
А кто первым нарушит Универсал нацединства? Каков его статус в политическом отношении? Какую роль он может сыграть?
— Я думаю, что Универсал уже сыграл свою роль, став прикрытием для сдачи позиций Виктором Ющенко. Президенту надо было за этой бумажкой скрыть необходимость внести кандидатуру Виктора Януковича на пост премьера. И дальше — ничего. Юридически этот документ ни к чему не обязывает, мы должны действовать в соответствии с законами, а не с этим протоколом о намерениях. С помощью Универсала Президенту удалось ввести в правительство Тарасюка, Гриценко, Луценко, Зварыча, то есть людей из своей команды. Но я не думаю, что Универсал налагает на стороны какие-то обязательства. Откровенно говоря, Универсал содержит примитивизированные положения Конституции и некоторые пункты, которые были неприемлемы для КПУ, СПУ и Партии регионов. Это вопросы языка, НАТО, взаимоотношений с Россией. Но все эти проблемы нужно не фиксировать в Универсале, а решать на практике путем компромисса. Так что значение этого документа преувеличено — в отличие от четырех универсалов Центральной Рады он не является документом государственного органа.
Все говорят о том, что Виктор Ющенко при желании сможет ставить «палки в колеса» новому правительству. Есть ли у Президента реально инструменты такого влияния?
— К сожалению, есть. Тем более что Президент не является самостоятельной фигурой, рядом с ним находятся очень близкие ему люди с выраженной проамериканской ориентацией. Если они будут подталкивать Ющенко к реализации проамериканского курса и проведению политики, направленной на обман Москвы (например, мы полгода ведем себя тихо, подписываем разного рода «дружественные соглашения» с РФ, а за спиной вместе с другом семьи Михаилом Саакашвили продолжаем формировать раздражающие Россию структуры), то мы можем сорвать все. Хотелось бы верить, что Президент понимает всю опасность такой политики.
Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко