Это приятно, но вовсе не является поводом для того, чтобы мы закрывали глаза на просчеты в работе самого Олега Борисовича. Взять хотя бы тот провал, который «пионер евроинтеграции» потерпел в Люксембурге, где Украине было отказано в статусе страны с рыночной экономикой. Это заявление стало ледяным душем на голову политика, которого Президент Виктор Ющенко поставил курировать «европейское направление». Правда, Олег Борисович попытался переложить часть вины за европейское непризнание на премьера: дескать, глава Кабмина, проводящая административную политику, сильно разочаровала Европу. Но что бы ни говорил Рыбачук, понятно: основная ответственность за этот «нежный пинок» лежит на нем. А еще стало ясно, что Кабмин — не команда единомышленников, а команда соперников, где каждый играет за себя и друг против друга. При таком подходе вряд ли стоит рассчитывать, что ЕС с радостью распахнет перед нами двери, хотя сейчас модно говорить о том, что провал Евроконституции — это шанс Украины, поскольку к власти в Германии и Франции очень скоро придут те политики, которые по-иному видят роль и место Украины в Европе. Но с другой стороны, нельзя не слышать и заявлений брюссельских чиновников о том, что «Украину примут в ЕС после Турции, а Турцию не примут никогда». Олегу Рыбачуку придется искать адекватный ответ на эти вызовы времени, после того как его круизы по Европе закончатся. Тем более что теперь у него есть структура, которая будет на техническом, правовом уровне обеспечивать реализацию евроинтеграционных планов Украины. Придется заниматься выработкой геополитической стратегии всерьез, а это сложно. Поскольку Украина так и не ушла от многовекторности, за которую ругали бывшую власть. Мы по-прежнему разрываемся между умными и красивыми, между Брюсселем и Москвой. Как выйти из этого тупика, куда вступать, с кем выгодно дружить — об этом идет речь в интервью с Олегом Рыбачуком.
Олег Борисович, можно ли говорить о том, что после президентского визита в Анкару родилась новая модель евроинтеграции, смысл которой сводится к следующему: сначала Украине необходимо достичь уровня Турции, а потом мы решим, нужно ли нам вообще вступать в Евросоюз?
— Ну, в Евросоюз идут разными дорогами. Действительно, турки сейчас стоят на том уровне, где мы хотели бы оказаться через три года. Напомню, что Анкара 3 октября 2005 года уже выходит на финишную прямую на пути в ЕС. У них есть для этого все основания: Турция почти выполнила всю «домашнюю работу» — гармонизировала свое законодательство с европейским. Они прошли этот путь за четыре десятилетия. Но мне лично ближе уровень Норвегии, которая на 99% адаптировала свое законодательство к нормативным документам Евросоюза. Для сравнения: Италия сделала меньше, хотя и является членом ЕС, а Норвегия — нет. Но это уже показатель уровня исполнительной культуры… и уважения к мнению своих граждан.
Так что, по-серьезному вступать в ЕС в Украине никто не собирается? Это только большая и светлая цель?
— Не пойму, то ли мы сами, то ли кто-то нам выстраивает модель «политических хрущевок» — дескать, через 20 лет мы будем жить при коммунизме. Нет, ребята, так не получится. Мне в этом плане импонирует турецкий подход, очень прагматичный. Они продвигают свой бизнес в Европу. Для них Европейский Союз — это прежде всего открытый рынок. И я такой подход очень приветствую. В принципе, интеграция в своей основе — это возможность торговать свободно, то есть без тех проблем, с которыми ежедневно сталкиваемся мы. Когда начинаешь задумываться над тем, что происходит у нас, то сразу хватаешься за голову. Потому что у нас на самом деле ничего не происходит — тема торговли с ЕС на государственном уровне не развивается, каждый предприниматель играет в одиночку, сам себя «пробивает», сам себя спасает. Вот что мне совершенно непонятно! Мы все время акцентируем внимание на аспекте политического членства Украины в ЕС. У нас и общественность, и журналисты задают один вопрос: так когда же мы вступим в Евросоюз? Я же считаю, что принципиальным моментом для нас является свободная торговля с европейскими странами. А дальше мы уже спокойно можем вести переговоры о вступлении в евроструктуры. На вопрос: «А что нужно сделать Украине в политической жизни для приближения к европейским стандартам?» — для себя отвечаю так: выйти на новый уровень продвижения своих товаров, укрепить свои экономические интересы на западных рынках. Очень важна либеральная визовая политика, свободное передвижение на рынках товаров и услуг, развитие культурных связей, чтобы стиль жизни Украины стал более понятен Европе, а ее стиль жизни — нам. Думаю, что интеграция сначала должна состояться на экономическом и общественном уровне. И только потом — на политическом. То есть мы хотим поставить телегу впереди коня. Сегодня Европа в рамках Плана действий Украина—ЕС предлагает нам в перспективе необычайно выгодные условия экономического сотрудничества. Если мы войдем в европейский рынок на основе четырех свобод — свободы перемещения товаров, услуг, капиталов и граждан, то это фактически сделает нас частью Европы.
Президент в своих выступлениях неизменно подчеркивает, что, несмотря на задекларированный европейский выбор, Россия остается для нас стратегическим партнером. Однако в последнее время россияне ведут себя достаточно жестко. В качестве примера можно привести газовый скандал.
— Мне жесткость России нравится: все-таки мягкость расслабляет. А так Москва нас все время держит в тонусе, заставляет шевелиться, искать новые решения, пути диверсификации. Вы посмотрите: страны, поставленные в жесткие рамки, достигают значительных успехов. И это относится прежде всего к экономической сфере: та энергетическая «дружба», которая была у нас с Россией, оказалась пагубной, так как наша страна в результате оказалась в экономической ловушке. Мне политики с мировым именем уже не раз говорили: «К вам не нужно даже танки вводить, вы сами падаете в долговую яму, вас просто берут без всякой силы, прощая задолженности, а потом требуя политических уступок». Но рано или поздно за все надо платить. И с моей точки зрения, жесткая позиция, которую россияне сейчас заняли по отношению к Украине, чрезвычайно способствует нашей евроинтеграции. Я об этом им сказал еще на переговорах. Мы сейчас выдержим их «газовое давление», как выдержали в свое время прибалты. Им тоже отключали свет и газ, они мерзли, им было больно, но они выстояли. И сейчас — в Европе. Понятно, что трудности придется пережить и Украине, но в такой позиции со стороны России есть и свой плюс. Чем сильнее на тебя давят, тем сильнее спортивный азарт преодолеть это давление, справиться, выстоять. Почему произошла «оранжевая» революция? Потому что сработала обратная реакция: сила действия равна силе противодействия. Нельзя бесконечно испытывать терпение людей, когда-то оно лопнет. Такой подход приводит к тому, что страна и ее экономика начинает адекватно реагировать на угрозы. Я думаю, разговор с позиции силы является эффективным способом оптимизации наших энергозатрат, он способствует введению передовых технологий в сфере энергетики. Мировые цены на бензин — это наше преимущество. Андрей Ларионов, бывший советник президента России Владимира Путина, постоянно говорил, что Украина намного конкурентоспособнее, потому что наши цены на газ и электроэнергию отличались от российских на несколько порядков.
Тем не менее Россия нас сегодня обгоняет в области приближения к европейским стандартам. Вот кто, по-вашему, раньше вступит в ВТО — Украина или Россия, которой Запад таких политических авансов, как нам, не выдавал?
— Я всегда удивлялся, когда слышал разговоры на эту тему. Чтобы была координация действий между Украиной и Россией по вопросу вступления в ВТО, третьей стороной должна выступать Всемирная торговая организация. А она по определению не может быть координирующим органом. Да, россияне предлагали нам согласовать позиции при вступлении в ВТО. В свое время такой подход был логичным: кто самый «большой» на постсоветском пространстве, тот автоматически все и координирует. Но сейчас, когда Украина четко заявила о своем европейском выборе, тема согласования действий при вступлении в ВТО звучит несколько наивно
А кто нам теперь Россия? Какой у нее будет статус? Мы подсчитали, что у Украины около 15 стратегических партнеров, есть и особые партнеры — к примеру, Турция. А в чем разница между особыми и стратегическими отношениями?
— У нас есть стратегическая цель — вступление в ЕС, и есть нынешняя реальность. Давайте сначала сосредоточимся на торговой интеграции. Ведь каждая страна, в том числе и государства ЕС, пытается всеми правдами и неправдами создать для своего бизнеса наиболее выгодные условия. При этом забываются, например, традиционные французско-немецкие отношения, Германия и Франция поодиночке договариваются с Владимиром Путиным о выгодных условиях для своих предпринимателей, подписывают сделки, которые вызывают резкую реакцию европейских «братьев по крови». То есть еще раз повторю: с точки зрения привлечения иностранного капитала и продвижения своих интересов на западные рынки у нас колоссальные возможности. Мы сегодня можем торговать со всеми, при этом не изменяя своему евроинтеграционному курсу, по которому инвесторы прогнозируют поведение Украины на ближайший период. По большому счету, наше государство еще не играло на рынках Юго-Восточной Азии, да и вообще на мировых рынках. А ведь там сосредоточен огромный интерес к Украине. Но наша страна до сих пор не была самостоятельным игроком, по понятным причинам, и в результате мы теряли колоссальные возможности. К примеру, во всем мире посольства являются самыми активными лоббистами бизнес-интересов своих стран, в украинских же реалиях это пока не работает. А в общем, это не государственная политика, именно поэтому «мини-Давос», где состоялась, по сути, презентация Украины для представителей крупного европейского капитала, стал первым шагом на пути к торговой, экономической интеграции Украины.
Но все-таки в чем разница между стратегическими и особыми партнерами Украины?
— Мне сразу вспоминается вопрос о предоставлении любому учебному заведению статуса национального. Я на заседании Кабмина без смеха уже не могу такое слушать. Видимо, это осталось от старой власти. Ведь если у вас есть экономические и торговые отношения с какой-то страной, то нельзя говорить, что вот, дескать, эти отношения — особые, а те — эксклюзивные. Разделение весьма условно. Конечно, иногда отношения между странами, как и между людьми, складываются, иногда — нет. Я понимаю, почему Украина сегодня уделяет такое внимание Франции: сначала состоялся визит в эту страну премьера Юлии Тимошенко, теперь в Париже побывал глава государства Виктор Ющенко. А все почему? Потому что не иметь отношений вообще, как это получилось у Украины с Францией, недопустимо. Но никто сейчас не скажет, что Украина и Франция — стратегические партнеры, просто язык не повернется. Очевидно, что нам нужно быстро наверстывать упущенное в плане политического и экономического диалога, учитывая роль Франции в Евросоюзе. И в принципе, для этого есть предпосылки: почти 60% французов выступают за полное членство Украины в Европе.
Олег Борисович, вот вроде у вас дел полно, планы — грандиозные, а инструмента для их воплощения в жизнь нет. Где ведомство по евроинтеграции?
— Мне очень легко ответить на этот «провокационный вопрос», потому что этой темой «переймаюсь» не я, а лично Президент Виктор Ющенко и все правительство.
Так что, до этого ваша должность не имела никакого смысла? Полгода были потрачены на экскурсии по Европе?
— Эти полгода на самом деле стали периодом «разгона», который теперь позволяет сделать уверенные шаги на пути евроинтеграции. Все-таки для Украины это внове, очень мало сделано на практике. Для эффективной реализации поставленных задач нужны не просто теоретические знания, нужен опыт. Разумно позаимствовать этот опыт у стран, уже пришедших к целям, которые мы перед собой сейчас ставим. Рыбачук сегодня и Рыбачук три месяца назад — это совершенно разные люди. На первом этапе я изучил европейский опыт, пообщался с европейскими министрами по интеграции, оценил, как это работает в Европе.
Но я вам скажу, что в Украине несколько затормозился процесс кадровых назначений, и я понимаю своих коллег-министров, у которых руки просто не доходили до создания в своих ведомствах реальных департаментов по евроинтеграции. Я честно все полгода занимался координацией, но у меня был только один инструмент воздействия — поручения. Правда, по отношению к нему сразу включалась защита аппарата министерств — отписки на поручения. Эта система годами работала, и за 100 дней лозунгами о светлом европейском будущем ее не поломать. Но все равно за этот период моей деятельности в должности вице-премьера многое изменилось: уже есть около 20 сотрудников, которые системно работают, и они, по всей видимости, станут «костяком» евроинтеграционной команды.
Я считаю, что прошел самые сложные ступени вхождения в исполнительную власть, прошел интенсивно и с пользой. Для меня сейчас евроинтеграция — это не теория. Я могу четко говорить о ней, пользуясь сравнением Виктора Ющенко, который любит повторять, что «экономика — это борщ», то есть что в него положишь, то на выходе и получишь. Я отлично понимаю, что украинской власти, всем политическим силам необходимо собраться за круглым столом и честно дать ответ на вопрос: будем ли мы играть в европолитику, как с законом об интеллектуальной собственности? Или же мы искренне хотим двигаться в Европу? Если да, то прекратим внутренние дискуссии «куда мы идем», как в это свое время сделали политики Польши, Латвии, Румынии.
О! Переходим к этому волнующему вопросу: как будем спасаться от пиратства? Мы с воодушевлением прочли ваш рассказ о покупке в центре столицы пиратского аудиодиска.
— Нет, вопрос надо ставить так: как европейцы намерены защищаться от нашего пиратства?
И что вы им посоветуете?
— Ситуация проще простого: есть черный рынок, есть пиратство, которое уже не является чисто американской проблемой, оно сильно беспокоит и ЕС. С другой стороны, есть законопроект о защите интеллектуальной собственности, полностью отвечающий сложившимся реалиям. Ведь как было до сих пор? Если ты имеешь, грубо говоря, «килограмм кэша» и при этом тебя штрафуют на копейки, то ты готов платить государству эти мизерные штрафы. Но в данном законопроекте резко повышается ответственность за пиратство, внесены изменения в ряд документов, в том числе и в Административный кодекс. Вопрос нужно решать жестко и принципиально. Ну не может Украина быть единственной страной, которая четыре года находится в черном списке «интеллектуальных пиратов», потому что ее правительство не желало замечать это явление и бороться с ним.
Не превратится ли борьба с пиратством в аналог борьбы с контрабандой? Ведь она не исчезла, просто контрабандисты стали больше платить таможенникам за риск.
— Мир не состоит из глупцов, мы не первые и не последние. Пиратство есть в Штатах, в Германии, в Турции. Но речь ведь идет о чем? О том, как к краже интеллектуальной собственности относится власть на законодательном и исполнительном уровне. Так что первое, что надо сделать парламенту Украины, — принять закон о защите интеллектуальной собственности, а правительству — начать его выполнять. Все понимают, что это трудно, но мы сознательно пошли на эти трудности. Нужно пользоваться моментом: никогда еще мир так не понимал Украину, как сейчас. И, возможно, не поймет, если мы этим пониманием, этим доверием не воспользуемся. Знаете, что мне говорил турецкий коллега во время визита нашей команды в Анкару? Он говорил, что ЕС должен стать «альтер эго» Украины, европейцам нужно жить с нами, видеть все наши проблемы, мы не должны ничего скрывать. Эта транспарентность чрезвычайно ценится во всем мире. Когда ты искренне объясняешь, почему у тебя не выходит, то тебя понимают и поддерживают больше, нежели в ситуации, когда ты пытаешься скрыть проблемы, спрятать концы в воду, надеясь, что никто ничего не узнает. Я лично предпочитаю все время быть откровенным с европейскими партнерами.
Олег Борисович, вы были назначены Президентом главным ответственным за проведение «мини-Давоса». Вам не кажется, что этот экономический форум можно сравнить с результатами «Евровидения»: мы ждали, что к нам ринется вся Европа, а они не спешат нести сюда свои деньги. Может, для «открытия» Украины надо делать что-то иное, а не помпезные экономические и культурные мероприятия?
— Проведение форума «мини-Давос», как и конкурса «Евровидение», — это для нас неоценимый опыт. Нам все-таки удалось реализовать поставленные задачи, несмотря на многие трудности и некоторые просчеты. «Евровидение» мы провели фактически в форс-мажорных условиях. На тендеры совершенно не было времени. Сначала я был единоличным главой оргкомитета по проведению «Евровидения», но потом, понимая, что это идея и парафия гуманитарного вице-премьера Николая Томенко, мы переформатировали оргкомитет песенного конкурса. Но все равно время было потеряно еще на старте. Впрочем, форс-мажор — наше традиционное состояние. Главное, что в сложнейшей ситуации мы не допустили провалов.
Что касается экономического форума, который проходил 16—17 июня в Киеве, то организаторы сильно сопротивлялись названию «мини-Давос», считая, что Давос — только один. Но название «мини-Давос» отражает суть масштабного собрания европейских капиталистов. А сама идея такого форума родилась во время визита Президента Ющенко в настоящий Давос, на встрече с президентом Всемирного экономического форума в Давосе Клаусом Швабом, у которого истинное чутье на тенденции в мировой политике. А кроме того, есть опыт «выездных Давосов». Вот и было принято решение провести такую экономическую конференцию в Украине. Причем за очень короткое время мы смогли ее организовать и подготовить, пригласить финансистов с мировым именем, первых лиц крупнейших в мире компаний.
И каковы они? Чего хотят инвесторы — стабильности власти, четких правил игры, гарантий собственности?
— Прежде всего — вопросы приватизации. Потом — вопрос свободных экономических зон. Также — будет ли Украина привлекать инвесторов с помощью предоставления налоговых льгот в таких вот свободных экономических парках? Насколько инвесторы — как внутренние, так и иностранные — будут обеспечены равными и прогнозируемыми правилами игры на рынке? В любом случае, «картинка Украины» для инвесторов изменилась. И изменилась в лучшую сторону.
Согласитесь, что для крупного бизнеса чрезвычайно важно не только соблюдение экономических и законодательных правил, но и прочность власти: деньги все-таки любят покой, а не революции и политические «разборки». Это мы можем гарантировать? Вы верите в прочность предвыборного союза спикера, премьера и Президента?
— Я, выступая в Сербии перед руководством ЕБРР и представляя Украину, сказал, что у нас фантастический блок: Президента, премьера и спикера. Ну кто может устоять перед такой коалицией?
А доживет она до парламентских выборов?
— Я думаю — да. Потому что ни одна из этих сил не будет выступать против европейского будущего Украины. Я для себя вижу парламентскую кампанию-2006 как объединение украинской политической элиты на пути развития европейской модели Украины. Кстати, и у турок, и поляков политическая элита четко определилась, и кто бы ни приходил к власти, курс оставался неизменным. Я хочу, чтобы такое же отношение к евроинтеграции было и в Украине.
Олег Борисович, как вы думаете, Президент Ющенко возглавит список проевропейской коалиции? Об этом сейчас ведется основная дискуссия. То Роман Безсмертный говорит, что Ющенко уже готов стать лидером списка, то сам глава государства отвечает, что еще думает над этой дилеммой. Ваша точка зрения?
— Мой большой недостаток в том, что я в жизни не был членом ни одной партии, даже коммунистической. Для меня партийная жизнь — что-то очень далекое, в то время как есть у нас люди, которые просто этим живут. Так что пусть они и отвечают на вопрос, «быть или не быть» Президенту во главе списка. Но если честно, это должен решить сам Виктор Андреевич.
То есть в выборах в ВР вы участвовать не будете?
— Еще как буду! Но я знаю, за что я буду агитировать: за европейский выбор Украины.
Беседовала Ирина Гаврилова