Клаудиа Нольте: "Ни о каком расколе Европы и ЕС я бы не говорила"

Депутат немецкого Бундестага от оппозиционного Христианско-демократического союза (ХДС) Клаудиа Нольте считается специалистом по Беларуси, Молдове, а после "оранжевой" революции — еще и Украине. В свое время она была самым молодым членом правительства Германии — в 28 лет стала министром по делам семьи, пенсионеров, женщин и молодежи. Госпожа Нольте убеждена, что в скором времени, после парламентских выборов, ее партия будет правящей в Германии, а следовательно, будет определять внешнюю политику, в том числе и в отношении Украины. Какой может быть эта политика, г-жа Нольте и рассказала в интервью "КТ".

Госпожа Нольте, скажите, пожалуйста, что вкладывает германская правящая политическая элита в понятие двусторонних украинско-немецких отношений в контексте так называемого нового соседства между ЕС и Украиной? Есть ли там вообще место двусторонним отношениям?

— Я очень на это надеюсь. И как член оппозиционной фракции в нашем парламенте я выступаю именно за то, чтобы Германия развивала собственные, двусторонние отношения с Украиной. И чтобы, если речь идет о деятельности в рамках Европейского Союза, Германия играла более значимую роль. Именно с той целью, чтобы со стороны ЕС Украине была оказана поддержка на пути европейской интеграции. Одно я могу вам сказать однозначно: этот путь, на который стала Украина, — не легкая прогулка, вам будет непросто его пройти.

А как же в этом плане сближение с Россией? Сближение Германии и России, Франции и России — две страны хотят быть катализаторами в отношениях между Россией и Евросоюзом…

— Что касается отношений между Германией и Россией, я, в принципе, не считаю, что они улучшаются. Это не только мое мнение, но и позиция ХДС в целом. Безусловно, Россия для нас — очень важный партнер как в экономической, культурной областях, так и в плане сотрудничества в сфере безопасности. Это наш стратегический партнер, и те договоренности, которые были достигнуты во время недавнего, прошедшего 10 мая саммита Европейский Союз—Россия, являются этому лучшим доказательством. На нем были обговорены и приняты решения по углублению сотрудничества, в частности, в сфере экономики, безопасности, культуры и образования. Но, откровенно говоря, существуют определенные тенденции, которые вызывают опасения. Это касается и внутреннего демократического развития самой России. И, кроме того, Германия не должна развивать отношения с Россией, скажем так, через голову других и из-за фальшивых реверансов в ее сторону забывать об интересах остальных государств. Например, таких, как Польша или та же Украина.

То есть, другими словами, немецкая оппозиция понимает, что России нельзя в одностороннем порядке разрешать диктовать условия на постсоветском пространстве, в том числе и в Украине?

— Бесспорно. Я думаю, вследствие бывшей общей истории, а также влияния, которое имеет Россия, она должна способствовать тому, чтобы новые государства могли в полной мере использовать все возможности для своего развития. А что касается конкретных действий России, то необходимо серьезно ставить вопрос о том, насколько РФ выполняет те обязательства, которые она сама на себя приняла. Это касается, к примеру, вывода войск из Молдовы, Грузии. И мы считаем, что немецкое федеральное правительство при контакте с российской стороной должно затрагивать эти вопросы. Россия обязана дать своим соседям свободно развиваться.

А как вы оцениваете то, что на территории постсоветского пространства произошел целый ряд "цветных" революций — в Украине, Грузии, Киргизии, что-то происходит в Узбекистане? Это позитивное внутреннее явление или оно инспирировано извне? Как вы считаете, будет ли такая революция в Беларуси?

— Знаете, я не ставила бы тенденции, связанные с событиями в Грузии, Украине, Киргизии и Узбекистане, в один ряд. Они все-таки имеют существенные отличия. Но если рассматривать грузинскую и украинскую революции, то тут, по моему мнению, есть важные общие моменты. В обеих странах большие массы людей вышли на улицу для того, чтобы выступить за демократические ценности, которые являются в то же время и европейскими ценностями. Это и право на свободные выборы, на свободу как таковую, на защиту собственных прав, на свободу прессы и так далее. Я считаю, что это замечательно. Потому что мы усматриваем в этом появление очень важного элемента гражданского общества. И я надеюсь, что эти революционные события будут носить долговременный характер и приведут к существенным общественным изменениям и, как следствие, к укреплению демократии в целом и образованию прочных, стабильных демократических структур, которые предотвратят то, что после Второй мировой войны называлось "ролл бэк" — возвращение на старые позиции. И в ближайшем будущем укрепятся те ценности, о которых я уже говорила: независимая юстиция, эффективное государственное управление, свобода прессы, рыночная экономика. Так что те, кто утверждает, будто подобные явления инспирированы извне, практически занимаются самообманом. Потому что такие события, как "оранжевая" революция, невозможно привнести с Запада и запустить при помощи денег. Что действительно имело место, так это сотрудничество демократических сил разных стран. И это правильно. Потому что демократия, по сути, представляет собой процесс обучения. И в рамках такого процесса обучения естественно и закономерно использование чужого опыта.

А в отношении Беларуси я бы, конечно, была более сдержанна в оценках, потому что ситуация там сильно отличается от украинской. Прежде всего потому, что там нет сплоченной оппозиции. И потому что поддержка ее белорусским обществом и близко не сравнима с поддержкой общества украинского. Причина этого, мне кажется, заключается в том, что правительство Лукашенко всеми силами старается закрыть страну от внешнего влияния, перекрыть информационные каналы, занимается безудержной пропагандой и массивно препятствует всем попыткам оппозиции и демократических сил хоть каким-то образом заявить о себе. И, естественно, демократической оппозиции очень сложно привлекать сторонников и находить поддержку в обществе. Поэтому тем более очень важно, если здоровые силы свободного мира окажут поддержку демократическим силам Беларуси, которые обращаются к Западу. Причем речь прежде всего идет об информационной поддержке, об обмене идеями, опытом. Я сама — бывшая гражданка ГДР и помню, что для нас, оппозиции, поддержка западных сил была исключительно важна. Причем прежде всего моральная поддержка.

А как вы прокомментируете информацию о том, что КГБ Беларуси выступил с заявлением, что Америка выделила 60 миллионов долларов на подготовку революции в Беларуси?

— Я ничего не слышала о 60 миллионах, но я и не являюсь сотрудником спецслужб Беларуси. Из открытых источников мне известно, что определенные американские институции действительно сотрудничают с оппозиционными группами, причем весьма активно. И я рассматриваю это как совершенно нормальный процесс. По сути, это соответствует аналогичной деятельности немецких политических фондов. Я, кстати, тоже являюсь членом фонда Конрада Аденауэра, который действует практически во всех странах мира. Причем речь идет прежде всего о содействии сотрудничеству, обмену политическими идеями, работе по усилению местного самоуправления, в сфере образования, то есть о получении знаний о работе свободной прессы, развитии партийных структур. И это именно то, что мы называем нормальной работой политических фондов. Я считаю, что такая деятельность абсолютно легитимна, если она осуществляется подобными организациями других стран, в том числе и США. Бесспорно, с точки зрения авторитарного правителя, это может рассматриваться как вмешательство во внутренние дела, более того, это, конечно, вызывает страх и ужас у подобных правителей. Для них это угроза. Угроза того, что народ разовьет новое самосознание. Причем не просто самосознание, но и ощущение необходимости самим нести ответственность, в том числе и самостоятельно действовать.

Вы являетесь представителем оппозиционной фракции парламента, а у вас есть контакты с украинской оппозицией? Намерены ли вы обучать ее каким-то оппозиционным стандартам или демократическим правилам?

— Дело в том, что традиция нашей партии — кстати, у социал-демократов такая же традиция — заключается в следующем: мы сотрудничаем с теми партнерами в разных странах, которые близки нам по своим политическим убеждениям. Или, во всяком случае, хотя бы частично близки. Поэтому речь не идет о сотрудничестве немецкой оппозиции обязательно только с представителями украинской оппозиции. В свое время, когда "Наша Украина" была в оппозиции, мы сотрудничали с ней, прежде всего исходя из политических программных установок "НУ", которые нам близки. Понимаете, в фокусе деятельности нашей партии — человек. И "Наша Украина", помимо прочего, включила своим программным пунктом право на свободу. Сегодня "НУ" — правительственная партия, и мы рассчитываем, что она не изменит своих программных установок и наше сотрудничество продолжится. Тем более что через полтора года мы надеемся сами стать правящей партией. Тогда мы уже будем сотрудничать не как нынешняя оппозиция с бывшей оппозицией, а как две правительственные партии.

Правда ли, что Евросоюз, как утверждают специалисты, раскололся на американской политике, на отношении к США? "Старая" Европа занимает сдержанную позицию, а "новая", то есть неофиты ЕС из Центральной и Восточной Европы, надеется на американскую помощь и потому более проамериканская...

— Я догадываюсь, откуда такие идеи. Думаю, это связано с иракским конфликтом. В начале его американский министр обороны Дональд Рамсфельд заявил о различии позиции по этой проблеме у "старой" и "новой" Европы. Но его мнение в ЕС не разделяется. Это подтверждается, например, тем фактом, что Испания и Великобритания, которые также являются членами антитеррористической коалиции, — далеко не новые страны в ЕС, но они поддерживают США. Верно то, что по-прежнему такие государства, как Польша и страны Балтии, в основном видят для себя гарантию безопасности в членстве в НАТО. Дело в том, что в Евросоюзе, несмотря ни на что, всем ясно, что европейская безопасность обеспечивается прежде всего Североатлантическим альянсом. И что мы по-прежнему должны поддерживать стратегические отношения с нашим стратегическим партнером — Соединенными Штатами. И ХДС, как и вся Европа и Германия в частности, бесспорно, заинтересован в том, чтобы наши идеи согласовывались с американскими и чтобы мы выступали в политической сфере с общей позиции. Ведь и нам, и американцам ясно, что наши общие ценности отнюдь не являются общепринятыми. Я имею в виду свободу, человеческое достоинство, верховенство права в государстве. Поэтому очень важно, чтобы в этом контексте мы выступали сообща. Только тогда нам поверят. Конечно, по тем или иным вопросам имеются различные точки зрения, причем причины этого — как исторические, так и связанные с актуальной политикой, но о каком-то расколе Европы, ЕС "на Америке" я бы не говорила.

Еще одним испытанием на прочность ЕС стала Европейская конституция. Многие считают, что если этот документ не будет принят, то статус и значение Евросоюза существенно понизятся, если он — как объединение — вообще не исчезнет. Каково отношение Германии к этому документу?

— Бесспорно, я разделяю мнение о том, что это будет испытанием на прочность для Европейского Союза. Довольно много стран выступают против подписания Конституции ЕС. Причем это, скорее, голоса не против Конституции как таковой. Речь идет прежде всего о том, как конституциировано европейское сообщество на сегодняшний день. Многие вопросы, касающиеся каких-то конкретных дел на местах, решаются удаленно, закрыто, в Брюсселе. И это связано с бюрократическими процессами. И именно против этого люди и выступают. Второй вопрос: дело в том, что дискуссию о Европейской конституции используют для обсуждения других проблем. Таких, например, как вступление в ЕС Турции. То есть эти вопросы никак не связаны с Европейской конституцией, но они волнуют людей, и люди начинают задумываться над тем, где вообще пределы расширения Евросоюза, насколько далеко он должен простираться? Более того, дебаты по поводу Конституции во многих странах используют для того, чтобы высказать отношение к сегодняшней политике национальных правительств. Дело в том, что во многих странах население ею недовольно. Это связано и с высоким уровнем безработицы, и с незначительным экономическим ростом, если он вообще есть. Это вызывает у людей страх. И поэтому многие задумываются над тем, не приведет ли расширение Европы к усилению этих тенденций, конкуренции, к потере рабочих мест, замедлению экономического роста. Поэтому конфликт или, скажем, острая общественная дискуссия по поводу Европейской конституции прежде всего ориентирована на эти три пункта.

Я лично выступаю за то, чтобы процесс принятия Евроконституции был успешным и чтобы она действительно вступила в силу. Более того, немецкий Бундестаг принял по этому поводу однозначное решение. Но мне кажется, что сами дебаты вокруг этого вопроса являются очень полезными. И именно для того, чтобы конкретно задуматься о действиях правительств стран, чтобы правительства постарались вернуть доверие своего народа и усилить экономический рост. С другой стороны, очень важно, чтобы соответствующие политические структуры в Брюсселе также слушали и слышали критику в свой адрес и брали на себя полномочия в таком объеме, какой действительно необходим, и чрезмерно не вмешивались во всевозможные вопросы, вызывая таким образом своего рода "евроусталость" — разочарование в деятельности Европейского Союза.

А вы видели бюрократа, который прислушивался бы к чьим-либо доводам, если это затрагивает его корпоративные интересы?

— Вот потому в Европейской конституции речь идет прежде всего о четком распределении полномочий. Какие из них выносятся на уровень Европейской комиссии ЕС, а какие — по-прежнему сохраняются на уровне национальных государств. И нельзя забывать еще очень важный момент — какие полномочия выделяются или остаются у регионов, общин, коммун на уровне местного самоуправления. Поэтому одно из критических замечаний к Евроконституции заключается именно в том, что это ограничение компетенции, полномочий европейского правительства неоднозначно, не полностью закреплено и выписано в этом документе. Более того, высказываются замечания, что различные полномочия, в том числе в законодательной сфере, еще больше передаются Брюсселю. Но и напротив, очень хорошо то, что в рамках этого конституционного договора происходит попытка наделить национальные парламенты большими полномочиями в отношении законодательных инициатив ЕС. Например, согласно Евроконституции, национальные парламенты должны обсуждать все законы, которые планируется принять на общеевропейском уровне. В том числе расширяется и компетенция Европарламента. Я считаю, что это значительное усовершенствование нынешнего положения законодательной власти в национальных государствах, потому что на сегодня национальные парламенты вообще не имеют ни малейшей возможности как-то повлиять на законодательную деятельность Евросоюза. Единственный, кто обладает правом законодательной инициативы, — Европейская комиссия. И это в Конституции должно быть откорректировано. По-моему, очень важно узаконить именно это положение. Таким образом и обеспечивается лучший контроль за деятельностью евробюрократов, встраивается определенный механизм, не позволяющий им подгрести под себя как можно больше полномочий.

Все ли хорошо в экономическом сотрудничестве между ЕС и США? Что господствует: конкуренция или все-таки любовь и согласие?

— Я очень надеюсь, что нет конкуренции. Но дело в том, что конкуренция и любовь не исключают друг друга.

Но, тем не менее, как относятся в Германии к попыткам США опустить евро до уровня доллара?

— Знаете, у меня несколько иная точка зрения. По-моему, американцы делают все возможное, чтобы держать доллар на достаточно низком уровне. Это очень позитивно сказывается на состоянии американской экономики. И к тому же совершенно нормально, если правительство пытается создать как можно более благоприятные внешние обстоятельства и условия для экономики собственной страны. Хотя действительно в этой области были конфликты между США и ЕС. Но ведь и внутри ЕС бывают попытки стран-членов защищать собственные экономические интересы и осуществлять соответствующую политику в рамках Европы. И политическая поддержка иногда принимает очень активные формы. Мы в Германии тоже хотели бы, чтобы наше правительство более активно защищало интересы немецкой экономики, как это делает, например, наш сосед — Франция. Могу сказать, что сотрудничество на надлежащем уровне может поддерживаться только в том случае, если согласованные правила игры соблюдаются обеими сторонами.

Вы сами упомянули о том, что существует проблема расширения границ ЕС. Как вы считаете, кого нужно быстрее принять в Евросоюз, кто больше соответствует стандартам — Турция или Украина? И какую позицию в этом вопросе занимает Германия, во всяком случае, немецкая оппозиция?

— Я считаю, что членами ЕС должны быть страны, географически расположенные в Европе, являющиеся, по своей сути, европейскими и однозначно соответствующие копенгагенским критериям. И Евросоюз должен быть готов к их интеграции. По своим размерам, по количеству населения Турция настолько велика, что возможность интеграции ее в ЕС и расширения Евросоюза до границ с Ираком мне кажется маловероятной. Поэтому моя партия — ХДС — и выступает за осуществление в отношении Турции политики "привилегированного соседства", как это предусмотрено конституционным договором. То есть это означает форму сотрудничества с ЕС, которая делает возможной реализацию очень многих вещей, но уровень этого сотрудничества все-таки ниже, чем статус члена ЕС. И Украина, бесспорно, является европейской страной и поэтому, в принципе, может быть членом ЕС. Конечно, и в отношении вашей страны действует положение о необходимости полного соответствия копенгагенским критериям. При этом нужно учесть, что в том, что касается внутренних предпосылок, Украина еще очень далека от соответствия им. И это означает, что еще необходимо приложить массу усилий, прежде всего для организации экономической системы и системы государственного управления, чтобы они соответствовали стандартам ЕС. С другой стороны, необходимо учесть также и то, что сегодня внутри ЕС началось значительное сопротивление какому бы то ни было расширению. Поэтому, мне кажется, правильнее было бы сейчас в Украине не говорить о вступлении в Евросоюз, а заниматься подготовительной работой для осуществления подлинного процесса реформ. Для того чтобы решить те задачи, которые закреплены в Плане действий Украина—ЕС. Мне кажется, реализация этого плана была бы наилучшей гарантией Украины на пути в Европу.

Не воспринимается ли среди депутатов Бундестага Украина как страна — поставщик в Германию проституток, наркоманов, криминальных элементов, особенно после скандала с визами?

— Я, честно говоря, даже ждала, когда вы зададите этот вопрос. Дело в том, что нужно однозначно и откровенно сказать, что этот скандал с визами никак не связан с Украиной как таковой и украинским народом и вовсе их не касается. Члены немецкого Бундестага прежде всего обратили внимание на то, что соответствующие решения по визам, связанные с различными криминальными группами, осуществлялись не в последнюю очередь также и немецкими гражданами, а не только украинцами. Бесспорно, нелегальная миграция, контрабанда, торговля людьми, проституция — это серьезные вопросы. Но они ведь касаются не только Украины. Решающим фактором в этих вопросах является исправление немецким правительством тех ошибок, которые были сделаны. Потому что те положения о визах, которые были приняты правительственными чиновниками, способствовали различным злоупотреблениям. На сегодняшний день необходимо принять такие меры, чтобы, с одной стороны, они служили людям, а с другой — сделали невозможными злоупотребления.

Есть ли у немецкой оппозиции лидеры, которые способны возглавить Германию через полтора года? Такие, как, например, Гельмут Коль или нынешний Герхард Шредер. Обойдетесь ли вы без "оранжевой" революции в поиске людей такого уровня?

— Вы сейчас меня заставляете давать определенные партийно-политические оценки. Сразу хочу сказать, что Коль был государственным деятелем, который очень много сделал для Европы. Он был очень убедительным, и очень трудно найти равного ему политика. Но если вы сейчас вспомните период конца 70-х — начала 80-х годов, то тогда ему давали совсем другие оценки. Кроме того, совершенно очевидно, что в демократической стране, будучи в оппозиции, не так легко доказать свои качества лидера, как если бы вы, к примеру, занимали какой-то правительственный пост. Но я могу только сказать, что г-жа Ангела Меркель, нынешняя глава ХДС, вполне способна привести оппозицию к победе через полтора года на парламентских выборах. И она будет весьма убедительным федеральным канцлером.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук