Великобритания — это страна, которая всегда имела свою особую позицию по всем событиям, происходившим на европейском континенте. Именно британские политики первыми заговорили, в частности, о необходимости более четкой новой политики в отношении постсоветских стран Восточной Европы, в число которых входит Украина наряду с Беларусью и Молдовой. Именно с британской легкой руки они и стали «соседями ЕС» в рамках так называемой «широкой Европы». Это предопределяет особый интерес к сотрудничеству между Лондоном и Киевом, о чем журналистам «Кіевского телеграфа» рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Великобритании в Украине Роберт Бринкли.
Господин посол, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете то, что произошло на саммите ЕС в Брюсселе, во время которого не смогли избрать, например, председателя Еврокомиссии? Причем обнаружились серьезные противоречия. Франция и Германия не захотели, чтобы председателем Еврокомиссии был именно британец, другие не желали, чтобы это был бельгиец и т. д. С чем связаны такие серьезные противоречия в ЕС?
— Видимо, прежде всего, это связано с тем, что члены Европейского Союза отлично понимают, насколько этот союз жизненно важен для нашего общего будущего и настолько важно согласие в нем. Мы так тесно взаимно интегрируемся, что очень важно научиться принимать наиболее правильные решения, которые максимально удовлетворяли бы всех. Знаете, вообще, все эти европейские саммиты высших руководителей обычно проходят довольно напряженно. Правда, в этот раз удалось достичь согласия по тексту новой Конституции ЕС, которого они не смогли достичь шесть месяцев назад. Я считаю, что это очень важно. И сейчас страны — члены Евросоюза вступили в период согласия.
А почему не удалось выбрать председателя Еврокомиссии?
— К сожалению, я не знаю. Мне не сказали, кто кандидаты, и почему одни лидеры не согласились с другими. Меня ведь как посла в Киеве не консультируют по этому вопросу.
Известно ли вам мнение политологов о том, что Европейский Союз разделен и в отношении к Украине, к евроинтеграционным устремлениям нашего государства? Одни хотят, чтобы наша страна вступала в ЕС, другие держат ее на уровне европейского соседства в рамках «расширенной Европы». Как вы думаете, почему существует такое отношение: Украину опасаются или ее выгодно держать в виде серой зоны, буфера, стены между ЕС и Россией?
— Разумеется, мнения о будущем ЕС, о возможном дальнейшем расширении Евросоюза у стран-членов отличаются. Я думаю, для Украины очень выгодно последнее расширение и тот факт, что в Европейский Союз вступили восемь новых стран Восточной Европы, в том числе, ваши непосредственные соседи. Государства — члены ЕС хорошо понимают значение Украины как большого нового соседа ЕС. И Великобритания тоже поддерживает эту точку зрения. Вы, может быть, помните, что еще два года назад министр иностранных дел Великобритании Джек Стро советовал коллегам уделять как можно больше внимания европейским странам, которые скоро станут новыми соседями ЕС. И это было своего рода началом новой политики ЕС, с которой позже согласился весь европейский политикум. Мы с самого начала стремились к тому, чтобы в Европе не возникало новых разделительных барьеров, чтобы все понимали: у нас много общих интересов. Например, борьба с организованной преступностью, международным терроризмом, незаконной торговлей оружием. И, конечно, нам нужно вести политические диалоги, поддерживать экономические связи.
Однако многие украинские политики самого высокого уровня говорят, что, мол, Украину в Европе не ждут, а значит, и ей не надо туда особо торопиться. Как вы думаете, чем вызваны такие утверждения наших достаточно высокопоставленных деятелей?
— Да, конечно, это правда: Европейский Союз сейчас особо не ждет никакую страну, никого не выделяет. Евросоюз сейчас — самый большой свободный рынок в мире. А после последнего большого расширения общая численность населения ЕС достигла уже 450 миллионов человек. Для Украины это самый крупный торговый партнер, 40% украинского экспорта идет именно в эти страны. В общем-то, конечно, Евросоюз несколько озабочен тем, как эффективно работать с 25 членами, как организовать свою деятельность, как разрабатывать различные региональные программы в рамках ЕС. Ведь все-таки средний уровень жизни в новых странах-членах намного ниже, чем у старожилов Евросоюза. И это большой вызов всем членам ЕС. Поэтому, я уверен, в ближайшие годы основным приоритетом в Евросоюзе будет решение этих внутренних проблем.
А над чем необходимо работать конкретно Украине в ближайшем будущем?
— Можно сказать очень просто: прежде всего, нужно работать на демократию и свободный рынок. Конечно, реально это означает работу во многих сферах жизни. Суть этого простая: создать демократическое общество, прозрачную экономику и установить верховенство права.
Сейчас состоялись новые выборы в Европарламент, и, к удивлению многих, даже в новых странах — членах ЕС, например, в Польше, голосовало не больше 20%. Как вы считаете, что это — проявление общего евроскептицизма или непонимание народом того, зачем страны объединяются и зачем им это нужно?
— Мне трудно объяснить причины происходившего, но мне очень жаль, что явка избирателей была такой низкой. Причем не только в странах — новых членах, но и в государствах, которые давно входят в Евросоюз. Знаете, мне кажется, просто во всех странах политики провели кампании на основе внутриполитических вопросов, а не общих вопросов Евросоюза. Может быть, руководства государств считали, что внутренние проблемы больше интересуют людей. Возможно, люди просто устали или не верят, что что-то может измениться с победой того или другого кандидата в Европарламент.
Вы сказали, что Украине необходимо работать над демократией и свободным рынком. А как повлияет на этот свободный рынок вступление Украины в ЕЭП? Или это работа в другом направлении?
— Если это работа в направлении создания зоны свободной торговли, то это, несомненно, хорошее дело. Никто не против зоны свободной торговли. Но если речь идет о создании таможенного союза, то это уже совсем другой подход. И это будет касаться обязательств Украины перед ЕС, оговоренных в соглашении о партнерстве и сотрудничестве. И это может сказаться на возможности Украины вступить в ВТО. Потому что если Украина будет частью большого таможенного пространства, то она не сможет вступить в ВТО одна, а только как часть этого таможенного союза.
Но ведь может так случиться, и многие об этом говорят, что если не получится вступить в ВТО, например, всем членам ЕЭП, то есть одновременно России, Казахстану, Беларуси и Украине, то Россия может всех опередить и вступить сама, а Украина останется не у дел. Нет такой опасности, как вы думаете?
— Знаете, еще год назад ситуация складывалась так, что Украина оказалась к вступлению в ВТО гораздо ближе. Но с тех пор Россия ее догнала. И Украина должна много работать, чтобы подготовиться к вступлению. Кстати, правительство Великобритании старается помочь украинскому правительству. У британского министерства международного развития и вашего Министерства экономики и европейской интеграции есть совместный проект работы в данном направлении.
Господин посол, как обстоят сегодня дела с британскими инвестициями в Украину? Раньше возникали некоторые вопросы, и посольство занималось защитой прав инвесторов. Эти вопросы на сегодняшний день сняты или еще остались какие-то элементы, которые посольство держит на контроле?
— Всегда есть какие-то моменты, которые посольство держит под контролем. Но у большинства инвесторов нет проблем. Я рад, что долгосрочная проблема уже успешно решилась, мы работали над этим вместе с украинскими властями. Сегодня, согласно данным украинской статистики, Великобритания занимает третье место среди иностранных инвесторов. И наша доля — 10% всех прямых иностранных инвестиций в Украину.
Сейчас идет работа над новым документом, регламентирующим сотрудничество между Украиной и ЕС, и многие говорят, что к концу этого года, когда председательствовать в ЕС будет Голландия, он будет подписан. Великобритания что-то рекомендует в его текст, вносит свои предложения или декларирует свою точку зрения на это сотрудничество?
— Если вы имеете в виду план действий между Украиной и Евросоюзом, то это и будет как бы воплощением европейской политики соседства, о которой я уже упоминал. Конечно, Великобритания активно участвует во внутренних дискуссиях в ЕС о содержании этого плана действий. Переговоры со стороны ЕС ведет Европейская комиссия, на днях прошел последний раунд переговоров с украинской стороной. А 8 июля состоится совещание в верхах между ЕС под председательством Нидерландов и Украиной. Мне кажется, что план действий не будет согласован до 8 июля, но мы продолжаем эту работу. Мы видим здесь хорошие возможности для Украины в области сотрудничества в разных сферах — политической, экономической и многих других. Этот план действий будет действителен два-три года, и, если будут хорошие результаты, можно думать и о будущем.
Мы говорили о перспективах сотрудничества Украины и ЕС, а что вы можете сказать о перспективах Украины в плане интеграции в НАТО? Есть ли тут хоть какой-то успех или тоже все остается в неопределенном состоянии?
— Уже есть совместный план действий с НАТО и еще два целевых плана. Это и было предметом разговора на заседании Комитета Украина—НАТО с участием глав-государств и правительств в Стамбуле. У Украины уже есть серьезные достижения в области реформирования украинских Вооруженных Сил, общей оборонной реформы. Мы приветствуем участие украинского контингента, пятого по количеству, в коалиции в Ираке. Там мы совместно работаем над стабилизацией ситуации в стране. Вообще, эти международные организации — как ЕС, так и НАТО — основаны на совместных принципах, на совместных ценностях — демократии, верховенства права и уважении прав человека. И я думаю, Украина должна показать, что она разделяет эти европейские, евроатлантические ценности. Особенно —проведением свободных и справедливых выборов в октябре этого года.
А что такое в вашем понимании свободные и справедливые президентские выборы?
— Организация безопасности и сотрудничества Европы (ОБСЕ), Совет Европы, Европарламент — все имеют большой опыт наблюдения за выборами в разных странах Европы. Они присутствовали и на прошлых выборах в Украине — президентских, парламентских. Они знают из опыта, какие существуют проблемы, что хорошо работает, а что — нет. Значит, они могут сравнивать. И на прошлых выборах Украины были две главные проблемы — злоупотребление так называемым административным ресурсом и давление на средства массовой информации. Вы сами хорошо знаете ситуацию в Украине со СМИ. Главные телевизионные каналы или непосредственно подчинены государству, или опосредованно через владельцев, близких к власти. Значит, большинство украинских избирателей, которые получают информацию через телевидение, слышат только одну точку зрения. И это, считаю, серьезная проблема. Мы очень надеемся, что со временем не будет такого давления на независимые СМИ и избиратели в Украине будут иметь возможность получать разную информацию, объективную и неоднобокую. И потом с полной информацией делать свой выбор.
Великобритания пришлет на выборы в Украину своих наблюдателей? Это будут наблюдатели государственные или из международных негосударственных организаций?
— Скорее всего, британские наблюдатели приедут. В рамках международных организаций, к примеру, ОБСЕ. Пока я точно не знаю, кто будет.
Работникам посольства Великобритании разрешено принимать участие в выборах в качестве наблюдателей?
— Думаю, да. В прошлом наши дипломаты были наблюдателями.
А вы сами собираетесь участвовать в этих украинских выборах?
— По крайней мере, по закону у меня есть такая возможность. Как и у всех международных наблюдателей.
Существует ли какое-то разделение труда по мониторингу избирательной кампании среди представительств западных стран? Допустим, одни занимаются прессой, другие наблюдают за организацией, третьи — за Центризбиркомом или все будет хаотично?
— Все западные посольства, конечно, делятся информацией друг с другом, и у нас есть возможность координировать свои действия.
Значит, можно сказать, что существует заговор послов за украинскую демократию?
— Нет. Я надеюсь, это была шутка.
А как вы оцениваете тот факт, что за шесть месяцев до президентских выборов Еврокомиссия поменяла своего посла в Киеве, и новый посол не назначен?
— Мне кажется, это случайность, никаких детективных подоплек в этом нет.
Но ведь опыт не приобретается за шесть месяцев…
— Нужно задать этот вопрос Европейской комиссии.
Господин посол, мы уже услышали достаточно четкую реакцию из представительства НАТО по поводу третьего срока Президента Кучмы. Ваше отношение к возможному третьему сроку Президента Кучмы?
— Я хотел бы заметить, что сам Президент Леонид Кучма не раз публично говорил, что он не будет баллотироваться на третий срок. Недавно на пресс-конференции он еще раз сказал, что надеется увидеть Украину без Кучмы. И мы все знаем, что после президентских выборов будет новый глава государства. Ну и, конечно, всем в Украине и на Западе будет интересно узнать, кто это будет.
Вы, видимо, не совсем верно поняли смысл сказанного Леонидом Даниловичем. Он иронично сказал: «Хотел бы я посмотреть, что это будет за Украина без Кучмы». То есть он, похоже, не очень представляет себе, что Украина может быть без него.
— Я знаю, что много раз публично и в частных беседах Леонид Данилович ясно говорил, что он не будет баллотироваться. Я верю его заверениям.
Но он еще добавлял, что мог бы с легкостью выиграть в третий раз.
— А это уже вопрос для избирателей Украины.
Наш премьер-министр имеет две судимости. Имеет ли это какое-либо значение для политиков в Европе, в частности, для политиков Великобритании? Готовы ли они с ним работать в случае его победы?
— Повторюсь: решать, кто будет новым президентом в государстве, будут украинские избиратели. И я уверен, что другие страны будут работать с тем президентом, которого выберет народ Украины.
В последние недели в Украину был высажен целый десант известных американских политиков, в том числе, и экс-президент Джордж Буш-старший. Как вы понимаете, произошли массовые контакты с украинской элитой. Почему не было такого десанта со стороны Великобритании?
— Я бы сказал, что мы не организуем политические контакты военным способом — в виде десанта (смеется). Если вам интересно, я могу сказать, что на этой неделе в Украине побывал лорд Хау, который был заместителем премьер-министра во времена Маргарет Тэтчер. Он был также министром иностранных дел и министром финансов Великобритании. Это очень весомый, серьезный политик. Он теперь заседает в Палате лордов в парламенте Великобритании. И уже с начала независимого существования Украины он интересуется вашей страной. Он был в Киеве вместе с двумя британскими депутатами, входящими в группу украинско-британского межпарламентского сотрудничества.
А этот визит не Виктор Пинчук организовывал?
— Визит организовал посол Украины в Лондоне Игорь Митюков.
Господин посол, настало 30 июня, день передачи власти иракскому правительству. Изменилась ли точка зрения британского правительства на антииракскую кампанию? Чего ожидает британское правительство от событий в Ираке? Верит ли оно, что именно после 30 июня руками самих иракцев установится демократия?
— Мы вместе с вами и другими членами коалиционных сил в Ираке очень много делаем для восстановления демократии в Ираке. Мы рады, что состоялась передача власти, и в Ираке будет суверенное правительство. И мы довольны, что недавно Совет Безопасности ООН одобрил это событие и придал статус миротворцев войскам коалиции. Теперь в Ираке мы можем оставаться до тех пор, пока этого будет хотеть новое правительство Ирака.
А как вы считаете, для увеличения степени демократии в Ираке есть ли необходимость увеличить численность британского военного контингента?
— По-моему, вполне очевидно, что ситуация с безопасностью в Ираке, в разных регионах страны, сейчас не позволяет вывести международные войска. И вот поэтому новый премьер-министр Ирака предложил международным силам остаться. Но я не думаю, что нужно увеличивать их численность.
Как Британия решает свои экономические проблемы в Ираке? Есть ли какие-то контракты, подряды в Ираке? Поделились ли Соединенные Штаты нефтяными скважинами?
— Мы смотрим на это иначе. Через министерство международного развития Великобритании мы уже обязались предоставить 287 миллионов фунтов стерлингов на гуманитарную помощь и восстановление страны. И уже развернуто свыше 20 тысяч проектов этого восстановления. Нас интересует, в первую очередь, то, чем мы можем помочь иракскому народу.
Господин посол, ваш комментарий к тому, что происходило в средствах массовой информации Великобритании, в частности, на Би-Би-Си и в газетах в связи с иракскими событиями. Мы имеем в виду, прежде всего, то, что за ту или иную информацию, которая не понравилась правительству, были уволены ведущие журналисты, руководители? Как это вписывается в демократию? Не напоминает ли это вам украинскую ситуацию?
— Во-первых, в Великобритании пресса свободная. Все СМИ независимые, включая Би-Би-Си. Би-Би-Си имеет полное право на свою редакционную политику. Все знают, что во время военной акции в Ираке правительству не понравилось, что сказали журналисты. Но они имели право говорить то, что хотят. Другое дело — события вокруг трагической смерти доктора Дэвида Келли, обстоятельства которой расследовала комиссия под председательством лорда Хаттона в прошлом году. Комиссия пришла к заключению, что журналист Би-Би-Си неправильно подготовил материал по правительственному докладу, а руководство Би-Би-Си не исправило эту ситуацию. И никакой вины со стороны правительства, по утверждению комиссии, не было. Поэтому после публикации отчета комиссии председатель совета директоров и генеральный директор Би-Би-Си вынуждены были уйти в отставку.
Господин посол, ваша оценка деятельности негосударственных общественных организаций? Есть ли организации, представляющие вашу страну в Украине?
— Да, есть. Это посольство. И Британский совет — это часть британского правительства, агентство образования и культуры. Конечно, есть и разные неправительственные организации, которые хотят работать на развитие демократии и свободного рынка в Украине. И так же, как и другие страны, мы их поддерживаем. Я не считаю это вмешательством во внутренние дела, потому что все они работают открыто. И именно над тем, к чему стремятся народ и правительство Украины.
А как себя чувствует госпожа Тэтчер? Она является влиятельным политиком или это уже некий третейский судья, символ политической мощи и стабильности Великобритании? Чем она занимается?
— Недавно мы видели баронессу Тэтчер на похоронах бывшего президента Рональда Рейгана, которого она очень уважала как политика и друга. Она присутствовала на церемонии, но не выступила с речью. К большому сожалению, баронесса Тэтчер уже пожилая женщина и не сможет теперь выступать публично. Да, пожалуй, сейчас она уже скорее символ, а не активный политик.
А кто, на ваш взгляд, символ новой Украины? Видите ли вы среди украинской элиты людей, которые могли бы претендовать на эту роль?
— Я вижу разных интересных и влиятельных украинских политиков, но я не хочу — как дипломат — вмешиваться в украинскую политику. Особенно перед важными президентскими выборами. Я не буду называть фамилии.
В этом году исполняется 150-лет со дня начала Крымской войны. Посольство Великобритании как-то отметит эту дату?
— Мы планируем участвовать в церемонии памяти, посвященной этому событию. Мы знаем, что правительство Украины организует такое мероприятие. Нам и другим странам, войска которых участвовали в Крымской войне — кроме России и Великобритании, это Турция, Франция, Италия, — важно, что будут построены мемориалы, достойные памяти тех десятков тысяч солдат и моряков, которые погибли в ту войну. Мы ожидаем в этом году много посетителей из Великобритании в Крым. Несмотря на то что прошло уже 150 лет, память о той войне все еще жива. Потому что, я думаю, это была первая народная война, в которой участвовали газеты и отправляли доклады с войны по телеграфу. Фотограф Роджер Фентон много снимал на местах боев. И участие в этой войне — это был спорный политический вопрос в Великобритании. Правительство Великобритании ушло в отставку из-за участия в войне. Люди помнят такие известные вещи. Украинское правительство сейчас работает с нами и другими участниками над тем, чтобы все памятники были достойного качества.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук