Командный игрок

Он все время курит. Выходит из сессионного зала с сигаретой и ходит с ней по парламентским кулуарам, роняя пепел на красную ковровую дорожку. Во время беседы с нами Виктор Пинзеник "прикончил" чуть ли не полпачки сигарет. Может, он все время волнуется. А может, привычка такая.

Во всяком случае, его легко узнать в депутатской массе, которая бурлит в кулуарах Верховной Рады. По легкому дымку, который струится вверх. Когда-то его называли "последним бойскаутом экономических реформ". Это было достаточно давно, во время работы Виктора Михайловича в Кабинете министров. Он дважды приходил в правительство и дважды уходил из него. Каждый раз по собственному желанию. Затем все изменилось. Пинзеник создал партию с многообещающим названием "Реформы и Порядок", а на минувших парламентских выборах влился в ряды блока "Наша Украина". Чем теперь занимается Виктор Михайлович? Оказывается, принимает участие в разработке программы "НУ", которая должна быть опубликована в ближайшее время. В ней, в частности, будет изложена экономическая концепция "эталонного метра". А еще Пинзеник координирует действия фракции "Наша Украина" в сессионном зале и является сторонником создания на базе "НУ" партии европейского типа. При этом готов пожертвовать брэндом ПРП, поскольку считает, что время политиков-одиночек прошло. Все решает команда. Чем больше команда, тем лучше. Что еще волнует Виктора Михайловича? Установление единых правил игры. Для всех без исключения. Нам было очень интересно узнать, что будет с теми, кто отказывается соблюдать единые правила. Все-таки в Украине достаточно много влиятельных группировок, которые привыкли играть по своим правилам. Пинзеник сначала не понял вопроса, а потом рассказал об экономическом механизме "вправления мозгов" беспредельщикам. В теории все хорошо. Но, как известно, единственным критерием истины является практика. Вы можете составить свое личное впечатление о Викторе Пинзенике, прочитав его интервью.

Виктор Михайлович, давайте уточним ваш статус в блоке "Наша Украина". Чем вы там, собственно говоря, занимаетесь?

— Координирую оперативную работу фракции, голосование в парламенте, занимаюсь подготовкой заседаний "Нашей Украины".

Вы командуете, на какие кнопки нажимать?

— Нет, я говорю о контроле за выполнением решений фракции. На заседании "Нашей Украины" вырабатывается общая позиция по поводу того, как голосовать на текущей пленарной неделе, которая оформляется документально. А в сессионном зале Верховной Рады я выполняю уже организационные функции.

А другие видные деятели "нашеукраинского движения" — Роман Безсмертный, Олег Рыбачук, — они чем занимаются?

— Роман Петрович возглавляет штаб блока "Наша Украина", а Олег Рыбачук является руководителем офиса лидера "НУ" Виктора Ющенко.

Грубо говоря, "медведчук" при Ющенко?

— Нет, Рыбачук при Ющенко.

С распределением обязанностей понятно. Скажите, а какое решение ваша фракция будет принимать по новому пропорциональному закону о выборах народных депутатов?

— Сегодня нельзя вырывать этот вопрос из контекста так называемой политической реформы, поскольку избирательный закон является технологическим инструментом для ее проведения. Средством для добывания недостающих голосов.

Мы это понимаем. Так вы против снижения избирательного барьера с четырех до трех процентов?

— Подобные решения направлены на создание условий для манипуляции Верховной Радой. Чем больше будет фракций, тем более управляемый получится парламент, поскольку появится больше возможностей для организации давления. Такая ситуация, безусловно, выгодна власти. При четырехпроцентном барьере в Верховную Раду проходит примерно шесть-семь политических сил, при трехпроцентном — значительно больше. Наша фракция поддерживает идею политической структуризации общества, однако сегодня в Украине не существует столько "идеологических оттенков", чтобы в законодательном органе власти было представлено, например, 12 фракций.

Кстати, у "Нашей Украины" есть какая-то идеологическая программа? Как вас называть: центристами, национал-демократами или просто демократами?

— Начну со второй части, но попытаюсь уйти от теоретических дискуссий. Например, я предложил парламенту повысить размер минимальной заработной платы. В связи с этим, к какому политическому течению следует отнести Виктора Пинзеника?

Популист?

— Я с этим не согласен. Мы руководствуемся здравым смыслом, прагматизмом в решении задач и в их ресурсном обеспечении. "Наша Украина" готовит собственную программу изменения всех аспектов общественной жизни в Украине. И это будет профессиональный документ, который мы во время президентских выборов вынесем на обсуждение всех граждан Украины.

Что-то наподобие программы "500 дней" Григория Явлинского?

— Мы не собираемся идти на 100, 200, 500 дней. Неважно, как станет называться наша программа. Когда блок утвердит этот документ, мы его опубликуем. Но я готов рассказать об экономической части программы. Какой аспект вас интересует?

Иногда нас волнует монетаризм…

— Я не знаю, что это такое. Если вы мне объясните суть монетаризма, то тогда смогу ответить на ваш вопрос.

Когда вы были вице-премьером по экономической реформе, то довольно часто говорили именно о монетаризме.

— Понимаю, однако не я употреблял данное слово. Но раз уж мы "зацепили" монетарную сферу, то "Наша Украина" стремится дать украинской экономике своего рода "эталонный метр": стабильный обменный курс и нулевую инфляцию. Любые колебания курса и инфляции означают, что в "метре" изменяется количество "сантиметров". Экономика не может нормально функционировать, когда метр "раздвигается" или сжимается. Поэтому поддержка "эталона" — ключевая задача в монетарной сфере. Кстати, это пример нашего прагматичного подхода к проблемам. Назовите его любым политическим течением, но спорьте по сути, а не по поводу ярлыков.

Можно также затронуть другие вопросы, связанные, например, с регуляторной политикой. Знаете, когда говорят о роли государства, то забывают сказать одну важную вещь. Ведь на самом деле речь идет не о государстве, а о чиновниках. Именно они реализуют госфункции. А потом мы удивляемся, почему в Украине коррупция достигла таких гигантских масштабов. Для "Нашей Украины" очень важно ввести единые правила игры для всех без исключения. Не должно быть "законодательных дырок", особых условий. Налоги платят все. Доступ к рынкам одинаково открыт для всех. Задача государства — установить единые правила игры и контролировать их выполнение.

У нас экономический рост происходит спонтанно, поскольку нет стабильной инвестиционной базы. Мы хотим, чтобы государство устанавливало правила, а не выставляло предварительные условия. Сегодня в инвестиционной сфере действует разрешительный принцип. Наша философия — уведомительный принцип. Это первое. Второе: минимум лицензий, замена разрешений на четкие, понятные всем правила игры. Третье: установление новых правовых отношений между бизнесом и контролирующими органами. Любые споры по поводу нарушения той или иной нормы должны решаться исключительно в суде. В налоговой сфере должно быть равное налогообложение, снижение ставок, что можно сделать без снижения доходов бюджета за счет ликвидации всех льгот. По нашему мнению, Украина должна иметь самые низкие ставки налогов.

Необходимо также провести замену уголовной ответственности за неуплату налогов опцией "штраф или уголовная ответственность". Например, человек нарушил закон и своими действиями нанес ущерб пенсионерам, учителям, врачам. Так надо возместить этот ущерб. Если не хочешь — тогда тюрьма. Иначе получается неэффективно: государство сажает неплательщика налогов, задолжавшего госказне 5000 гривен, в тюрьму и при этом еще тратит деньги на его содержание. В любом случае, нижним порогом последней нормы не может быть 1000 или 2000 гривен, ведь никто не застрахован от ошибок.

Равные правила игры для всех — это хорошо. А что вы будет делать с теми, кто не захочет играть по вашим правилам? Сегодня многие говорят о том, что в "Нашей Украине" собрались реваншисты, которые, придя к власти, проведут передел собственности и сфер влияния в бизнесе и политике.

— Я абсолютно уверен в том, что большая часть общества, включая бизнес, заинтересована во введении равных правил игры. А кто не захочет это сделать… Существуют нормальные, предусмотренные даже действующим законодательством процедуры. Например, вопрос доступа к каким-то особым условиям бизнеса — это государственная политика. Если мы станем продавать, а не выдавать лицензии на разработку месторождений, то проблема доступа к этому рынку исчезнет. Вопрос ухода от налогов легко решить с помощью института банкротства. Если человек сегодня будет играть не по правилам, то завтра он потеряет собственность, поскольку не выполняет свои финансовые обязательства. Абсолютно цивилизованная норма. Если кто-то считает это принудительной национализацией, тогда пусть возьмет в руки учебник по экономике.

А как бы действовало правительство, сформированное "Нашей Украиной", в случае притеснения украинских предприятий на международных рынках? В качестве примера приведем "свежий" скандал: Huta Czestoсhowa vs ИСД. Помогли бы "завалить" своих донецких конкурентов?

— Я уже комментировал данное событие и сознательно не принимал во внимание то, что ИСД — донецкая структура. "Наша Украина" считает, что единые правила игры касаются не только внутренних, но и внешних рынков. Если, допустим, наша компания выиграла тендер по правилам, установленным польским законодательством, то не может проводиться политика двойных стандартов. Мне все равно, чья это фирма — донецкая, львовская, киевская или одесская. Задача государства — реагировать должным образом. Необходима политика государственного протекционизма.

Вы не боитесь того, что программа "Нашей Украины" станет обычным предвыборным документом со всеми вытекающими последствиями: пустыми обещаниями, громкими фразами и так далее?

— На самом деле надо готовить два документа. Я не хотел акцентировать на этом внимание, но придется. Существует политическая часть программы: лозунги, краткие тезисы. Это понятно. Если я стану объяснять людям нашу политику в монетарной сфере, то меня мало кто поймет. Считанные единицы. Однако должен быть и профессиональный документ в виде развернутой программы действий будущей власти в функциональном и отраслевом разрезе.

И еще один важный момент. Людей интересует не сама программа, а конечные результаты: рост реальной зарплаты, пенсий, рабочие места, обеспечение жильем. Программа — это всего лишь инструмент для их достижения. Я хочу, чтобы будущая власть задекларировала свои цели и методы их реализации. А граждане Украины должны сами решить через 4—5 лет: обманула их новая власть или нет?

Скажите прямо: вы будете "валить" правительство Виктора Януковича в апреле, или же возможен ситуативный союз "Нашей Украины" с донецкими?

— Для нас неправильна сама постановка вопроса: донецкие, недонецкие. Ведь не это важно. Мы "долбили" и будем "долбить" правительство за те провалы в политике, которые оно сделало и которые, возможно, еще сделает. При этом хочу отметить, что нашей целью является поиск союзников, а не врагов. И у нас есть много союзников, в том числе и в зале Верховной Рады. В силу разных причин они сегодня не с нами, но было бы неправильно их отбрасывать. Задачей "Нашей Украины" является объединение людей вокруг определенной программы, а не раздел должностей.

А вы верите в заверения Президента о том, что премьер-министр останется на своем посту до президентских выборов?

— Я слышал заверения по поводу многих премьер-министров относительно длительного срока их работы. Знаете, они до сих пор должны были оставаться главами правительства…

Такой вопрос: мы с удивлением узнали, что недавно "Наша Украина" разработала свой законопроект конституционной реформы. "Поезд" давно уже ушел, а тут вы подоспели…

— А почему это вас удивляет? "Наша Украина" неоднократно заявляла: мы выступаем за проведение конституционной реформы.

Но воздерживается от непосредственного участия в процессе?

— Извините, а в чем мы должны участвовать? В незаконном голосовании?

Но вот Александр Мороз 3 февраля проголосовал и теперь очень хорошо себя чувствует.

— Это его выбор. Мы считаем, что, во-первых, голосование должно быть легитимным. Во-вторых, любые изменения системы власти без изменения самой власти не решают проблемы. Это ключевой конфликт реформы. Вы ведь знаете, что одна из версий политического соглашения была подготовлена "Нашей Украиной". В этом документе предусматривалось участие "НУ" в голосовании. Мы брали на себя обязательства поддерживать конституционный проект в первом чтении на этой сессии и в сентябре — на следующей. Но настаивали на том, чтобы конституционные изменения вступали в силу с 2006 года, после проведения выборов в парламент на основе пропорциональной избирательной системы. Чтобы не возникали ненужные правовые коллизии. Например, в конституционном проекте записано, что по результатам парламентских выборов формируется коалиционное правительство. Если изменения в Основной Закон будут введены в действие в нынешнем году, то выходит, что остатки блока "За единую Украину!" должны "творить" новое правительство. Это чепуха. Выборы выиграли "Наша Украина", коммунисты, социалисты и "За ЕдУ". Они были субъектами избирательного процесса? Были. Кто должен формировать правительство? "Еда" же исчезла!

Она не исчезла, она трансформировалась…

— Извините. Ответьте мне на вопрос: "Регионы Украины" были субъектом избирательного процесса? Нет. Они вправе формировать правительство? Нет.

Вы забываете о том, что "Наша Украина" выиграла в номинации "партийные выборы". Есть же еще мажоритарщики, которые вошли в парламентское большинство.

— Да какая разница. Половина депутатов не в состоянии сформировать большинство. Тем более что часть мажоритарщиков находятся во фракции "Наша Украина". Я лишь хочу подчеркнуть: новые конституционные нормы должны вступать в силу с 2006 года. Вот почему и появился наш законопроект по внесению изменений в Основной Закон. Мы готовы проводить такие изменения.

А вы верите в то, что если Виктор Ющенко победит на выборах, то он согласится проводить конституционную реформу и добровольно пойти на ограничение своих президентских полномочий?

— Я не просто уверен, а знаю, что именно так и будет.

Вам не кажется, что, блокируя принятие изменений в Конституцию, вы тем самым способствуете пролонгации полномочий действующей власти?

— Сегодня именно такой вариант и реализуется властью. Это не попытка провести реформу. Это попытка изменить систему, передав властные полномочия в другое место. Зачем нам нужна реформа, которая ничего не меняет, а наоборот, консервирует старую власть?

Еще раз повторяю: мы готовы даже на этой сессии голосовать за принятие в первом чтении нашего конституционного проекта. Только не с помощью рук, ног или другим не предусмотренным регламентом, противоестественным способом. Должна быть нормальная процедура обсуждения. А сегодня происходят страшные вещи: изменения в Основной Закон принимаются без обсуждения. "Наша Украина" будет проводить конституционную реформу, поскольку в стране необходим хороший баланс между ветвями власти. Но эта реформа должна увязываться не только с системой власти, но и с изменением самой власти.

В случае введения пропорциональной избирательной системы возрастает роль партийных структур. Вы являетесь лидером партии "Реформы и Порядок". Будете вступать в Европейскую партию, которую планируется создать на базе блока "Наша Украина"? Или же пойдете на выборы самостоятельно?

— Я никогда не забываю о том, что власть является не целью, а инструментом. Сегодня 20 депутатов не способны повлиять на изменение ситуации в парламенте. И нет таких непреодолимых идеологических различий между партиями, чтобы в Верховной Раде были представлены 10—12 различных политических сил. Хотя сегодня в блоке "Наша Украина" пока сосуществуют разные партии, однако такой вариант согласования совместных решений гораздо лучше, чем координация деятельности пяти отдельных фракций. Поэтому объединительный процесс нельзя останавливать. Более того, я сторонник его активизации. Но единственное, что хочу подчеркнуть: необходимо всех участников процесса консолидации рассматривать в качестве равноправных партнеров, а не делить на "старших" и "младших".

Другими словами, вы готовы отказаться от своего "пчелиного" брэнда и вступить в Европартию?

— Я не говорил о названии партии. Просто хочу, чтобы была команда единомышленников, которая бы контролировала сто или двести мест в парламенте. Уверен, что к 2006 году такая партия будет.

Сегодня много говорится о консолидации оппозиционных сил в рамках "тройки". Вам не обидно, что социалисты в настоящее время "танцуют конституционное танго" и получают определенные преференции? А ведь на их месте могли бы быть вы…

— Место себе каждый выбирает сам. У меня есть свое место, которым я дорожу, поскольку придерживаюсь определенных моральных и жизненных принципов. Что же касается преференций… Знаете, я два раза сам уходил из правительства. Главное — это принцип. Например, мы считаем, что нельзя было голосовать 3 февраля, поскольку одни незаконные действия провоцируют другие незаконные действия. Нельзя делать то, что не соответствует юридическим нормам законодательства Украины и не признается в мире. Ведь в парламенте существует поименное голосование. Может быть, вам повезет найти списки 276 депутатов, которые 24 декабря 2003 года проголосовали за принятие конституционного проекта? Нам до сих пор это не удается сделать. Кстати, существует депутатский запрос по поводу упомянутого голосования. Никакой реакции. Я не хочу, чтобы в стране оглашали результаты решений, которых никто не принимал. Я не хочу, чтобы объявляли, кого назначат президентом. Хочу, чтобы в стране избирали президента, избирали власть и чтобы эта власть отвечала за свои дела. Так должно происходить не только в текущем году, но и в любое время. Да, и даже если мне неблизка, например, левая идеология, тем не менее я всегда буду отстаивать право людей иметь своего идеологического представителя.

Вы верите в то, что Александр Мороз и Виктор Ющенко могут столкнуться во втором туре президентских выборов?

— Основное содержание конфликта на будущих выборах главы государства — противостояние кандидатов от оппозиции и власти. Сегодня всем понятно, какой представитель оппозиции может выйти во второй тур.

По вашим прогнозам, кто выйдет во второй тур от власти?

— Я не знаю, кто будет кандидатом от власти. Слышал, что озвучивалась одна известная фамилия. Но пока не знаю о подобном решении.

Юлия Тимошенко призвала все оппозиционные силы присоединиться к акциям протеста, которые она организовывает 16 марта. Юлия Владимировна собирается поднять народ на борьбу с конституционной реформой. "Наша Украина" присоединится к запланированной акции?

— Мы не принимали решений по поводу акции протеста 16 марта.

Может быть, "Наша Украина" будет участвовать в восстании в "свободном режиме", как это было во время проведения акции "Украина без Кучмы"?

— У нас работает команда и принимаются согласованные решения.

А кто является локомотивом этой команды? Депутатская группа "Разом"?

— Нельзя считать какую-то часть блока "Наша Украина" элитой, а какую-то — "рабочей лошадкой". Да, не всегда по результатам обсуждения тех или иных проблем у нас принимается единогласное решение. Бывают очень горячие дискуссии. Иногда я выступаю против того или иного подхода, а в конечном итоге именно он и одобряется.

Вы с этим смирились?

— Что значит смириться? Речь же не идет о принципиальных и существенных расхождениях во взглядах. В "Нашей Украине" таких проблем нет. Поэтому я бы ценил личность каждого депутата, который входит во фракцию "Нашей Украины".

Кстати, о личности. Вы уже исключили из рядов партии "Реформы и Порядок" Тараса Чорновила, который покинул ряды "НУ"?

— Недавно он подал заявление о выходе из фракции. Согласно уставу партии "Реформы и Порядок", каждый депутат — член ПРП обязан быть членом "Нашей Украины". Естественно, этот вопрос будет рассматриваться уставными органами.

Вы по-прежнему считаете, что позиция Чорновила — это его ошибка и как человека, и как политика?

— Я считаю, что это ошибка. Нужно уметь работать в команде. Нельзя достичь серьезных результатов без команды. Нужно постоянно помнить о том, что рядом с тобой находятся единомышленники, у которых могут быть несколько иные точки зрения и позиции по тем или иным вопросам. Умение слышать других и работать в команде — это настоящее искусство. Ему надо учиться. Постепенно в украинской политике усиливается роль команды, а значение отдельной личности начинает ослабевать.

Вы уверены в том, что Виктор Ющенко, выиграв президентские выборы, "имплантирует" во власть сегодняшнюю команду своих единомышленников? Не боитесь, что вас "кинут" при разделе должностей?

— Прежде всего, считаю, что не должности нас объединили. Мне не нравится даже сама постановка вопроса. Моей целью никогда не являлось пребывание во власти. И для лидера блока "Наша Украина" власть является не целью, а инструментом реализации своей программы. Главное — это изменить ситуацию в стране. Еще один важный момент: уверен, что у нас гораздо больше сторонников, чем оппонентов, и возможности расширения команды далеко не исчерпаны. Даже в сессионном зале Верховной Рады у "Нашей Украины" много единомышленников, которые будут, я уверен, работать вместе с нами, объединенные общей идеологической целью, общей программой действий.

Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук