Дитмар Штюдеманн: "Важно не только свободно выезжать, но и свободно возвращаться"

Встречаться с Чрезвычайным и Полномочным Послом Германии в Украине Дитмаром Штюдеманном не только интересно, но и полезно. Несмотря на то, что Германия и Франция стали локомотивом объединения Европы, Берлин всегда имел и имеет свою отдельную точку зрения на все происходящее в мире и на континенте.И эту точку зрения желательно знать хотя бы потому, что Германия — самая мощная в экономическом плане страна континентальной Европы и является надежным партнером Украины. Сам господин Штюдеманн активно высказывается по поводу украинских внутриполитических событий, вместе с послами США и России входя в тройку лидеров среди "дипломатических комментаторов". Вот потому господин Штюдеманн и стал гостем "Кіевского телеграфа".

Господин посол, Украина заявила, что стремится в Европейский Союз, но, тем не менее, она подписывает соглашение о Едином экономическом пространстве — ЕЭП. На ваш взгляд, повлияет ли это на отношения ЕС и Украины?

— Давайте поразмышляем вместе, вспомнив все нюансы этого вопроса. В первую очередь, я хотел бы сказать, что Украина сама должна решить, как она будет развивать отношения с соседями. Само собой разумеется, что и все члены Европейского Союза убеждены: Украина должна поддерживать самые хорошие отношения со своим большим соседом — Россией. Однако и тот факт, что Украина стремится к европейским структурам, тоже понятен, поскольку она европейская страна. Другой вопрос, каким образом Украина хочет организовать в институциональном плане свои отношения с Востоком и Западом. Думаю, что речь должна идти о таком понятии, как интеграция. Что касается Германии, то у нас есть опыт интеграции. И для нас интеграция представляет собой объединение в тех структурах, в которых ограничение государственного суверенитета является общим для всех объединяющихся стран. Кроме того, я уверен, что свои суверенные права под крышей одной организации можно отдавать только один раз. И в этом плане Украина должна сама решить, куда ей двигаться — в западную интеграционную структуру или восточную. В принципе, интеграционное движение в одну из сторон не исключает той возможности, чтобы страна имела довольно тесные отношения и с другой стороной. Но в этом случае нельзя говорить об интеграционном движении в обе стороны. Поэтому и следует задать вопрос, что собой представляет то рамочное соглашение о ЕЭП, которое было заключено четырьмя странами в Ялте? Означает ли оно, что ожидаются интеграционные процессы внутри четверки, или же это всего лишь возможность более тесных отношений в экономическом плане? То рамочное соглашение, которое было подписано в Ялте, почти в каждом параграфе содержит понятие "интеграция" как главную цель. С другой стороны, Украина говорит о том, что она будет участвовать в этом соглашении, не выходя за рамки Конституции, рамки украинского законодательства, и что она это сделает только тогда, когда будет достигнута одна из основных целей — создание зоны свободной торговли. Но опять же возникает ряд вопросов. Почему Украина заключает такое рамочное соглашение, если она стремится создать только зону свободной торговли? Не вызывает ли недоумение позиция Украины даже среди тех стран, которые заключили это рамочное соглашение в нынешнем виде, поскольку после него возникают ожидания более тесных интеграционных стремлений со стороны Киева? Не вызывает ли это и недоумение со стороны европейских партнеров, членов ЕС, к которому Украина стремится в будущем? Вот вам просто своего рода эскиз всего комплекса вопросов, которые возникают. И, конечно же, я повторяю, что Украина сама должна решить, куда ей двигаться. Но при этом она не должна создавать неясностей, если она не хочет в будущем сделать свою перспективу туманной.

Если Европа поддерживает Украину, ее суверенитет и демократические преобразования, которые якобы у нас происходят, почему же Европейский Союз не занял никакой позиции, когда возникла реальная возможность территориального конфликта Украины и России, причем односторонняя — Россия пыталась нарушить территориальную целостность Украины? Почему промолчала и Германия?

— Ответ на этот вопрос очень простой. Проблема, возникшая между Украиной и Россией, — проблема двусторонних отношений, и она должна решаться в двустороннем порядке.

Но ведь "горячие головы", которые были с двух сторон, могли начать воевать. А это конфликт в Европе…

— Да, но с другой стороны, они сейчас друг с другом говорят. Знаете, в принципе, ответ заключается еще и в том, что если обе стороны не могут решить вопрос в двустороннем порядке, то для этого существует другой механизм, на другом уровне — поставить данный вопрос перед Международным судом и дать ему возможность принять решение. Я думаю, многовековой опыт Европы показывает, что применение силы не является средством решения конфликтов.

Украинские экономисты подсчитали, что непосредственное приближение с 1 мая границы ЕС к Украине приведет к ежегодным потерям ею около 400 млн. долларов. За счет того, что ЕС заставит традиционных партнеров Украины жить по квотам, по определенным ограничениям. Отразится ли это как-то и на украинско-германских отношениях?

— Нет, я думаю, если говорить о политике, то с этой точки зрения неразумно рассматривать самый худший сценарий. Не стоит внушать людям страх перед развитием намечающейся сейчас ситуации. Мне кажется, гораздо разумнее было бы говорить о положительных сторонах происходящего. Позвольте также привести вам довольно четкий пример того, чего можно ожидать. Новые члены Европейского Союза, ваши близкие соседи, например, балтийские страны, в момент вхождения в ЕС должны будут расторгнуть те договоры с Украиной, которые они заключили по созданию зон свободной торговли. Это будет означать, что вам нужно будет пересмотреть каждый конкретный случай предпринимательских отношений сразу после вхождения названных стран в ЕС. Например, поставщики мяса из Украины не смогут больше свободно поставлять мясо, скажем, в Польшу или Эстонию в тех же количествах. Для новых поставок понадобится лицензия Европейского Союза — ни одного кусочка без лицензии ЕС. И об этом нужно позаботиться уже сейчас, еще до момента, когда Эстония или Польша станут членами Европейского Союза. Нужно уже сейчас пытаться получить соответствующую лицензию. Можно сказать, что это бюрократическая процедура, но она необходима. И, начав ее сейчас, можно закончить к моменту вступления этих государств в Евросоюз. Вы сами должны заранее проявлять активность и не сидеть сложа руки.

Господин посол, вы совершенно справедливо заметили, что без лицензии невозможно будет продать ни одного куска мяса по новым правилам. Может, в этих условиях стоит более снисходительно относиться к идее ЕЭП? Поскольку в Украине есть не только мясо, но и продукция тяжелой промышленности, которая не пользуется спросом, скажем так, на европейских рынках, а основные рынки для нее — Россия и Казахстан.

— Пожалуйста, вы сами должны определять рынки для своей продукции. И на Западе, и на Востоке. Я еще раз говорю, вы должны сохранять хорошие отношения и с восточными соседями по различным причинам. В том числе и по причине сохранения тех рынков, которые уже существуют.

Вы сказали о том, что конфликт в Керченском проливе — это дело исключительно Украины и России, а ЕС, в частности Германия, в этом участия не принимает. Но, с другой стороны, Германия серьезно обеспокоена ситуацией, которая сложилась в России вокруг компании "ЮКОС", хотя это уж совсем внутреннее дело России. Может быть, причина в том, что ситуация вокруг "ЮКОС" затрагивает некоторым образом интересы западного капитала, поставки энергоносителей в Европу?

— Я думаю, что некоторое беспокойство, которое сейчас наблюдается, связано, во-первых, с тем, что мы поддерживаем экономические отношения с Россией на довольно широкой основе. Поскольку там задействованы довольно обширные инвестиции, мы ожидаем от этой страны стабильности, мы должны быть уверены в наличии нормальных условий для долгосрочного планирования. Вот в чем разница: во внутреннем характере возникшей проблемы "ЮКОС" и в двусторонней проблеме Керченского пролива. То, что происходит в России, рассматривается как внутренний процесс, на который мы могли влиять извне. А вопрос Тузлы — это вопрос двусторонних отношений, касающийся территориальной целостности. И мы исходим из того, что вам нужно решать его в двустороннем порядке. Мы доверяем вам и уверены, что вопрос решится. Для нас этот вопрос не является таким, на который нужно немедленно реагировать. Вот если граница действительно будет нарушена, тогда будут основания поднимать вопрос на международном уровне.

На какой основе тогда нужно решать такой вопрос, как создание международного газового консорциума? И в каком состоянии сейчас эта проблема?

— Понимаете, я как представитель Федеративной Республики Германия и федерального правительства могу сказать, что то стратегическое решение, которое было принято в петербургском заявлении, подписанном президентами Леонидом Кучмой и Владимиром Путиным, а также федеральным канцлером Герхардом Шредером, сохраняет свою силу. И мы идем намеченным в нем путем. Нет никаких оснований исходить из того, что Президент Кучма и президент Путин каким-то образом отказываются от сделанного заявления. Нужно отличать линию развития от самой фазы реализации. Дело в том, что фазой реализации занимаются коммерческие предприятия. Я думаю, что это сложный процесс. И я всегда говорил, что для этого нужно время и выдержка. Нам также ясно, что в связи с этим возник ряд вопросов как коммерческого, так и политического плана, которые, прежде всего, должны решить между собой Украина и Россия. Мы по-прежнему считаем идею ГТК достаточно интересной во всех отношениях.

В связи с расширением ЕС и в связи с ужесточением визового режима трудно отделаться от мысли, что реально создается новый "железный занавес", некая "Ялта-2". Что должен делать ЕС, чтобы развеять это впечатление?

— Я бы не употреблял ни понятие "железный занавес", ни "Ялта-2". Это вызывает неправильные ассоциации. Оба эти понятия — исторического плана. Сейчас украинцы путешествуют по всему миру. В прошлом году одна Германия выдала им 250 тысяч виз. "Железный занавес" характеризовал ситуацию, когда люди жили в искусственной изоляции. Сегодня мы живем в общем пространстве, в частности информационном. Сейчас людей изолировать невозможно. И поэтому, мне кажется, нельзя пугать людей тем, что они не смогут в будущем путешествовать. На самом деле, не это является проблемой. Знаете, что важно? Важно создать такие условия для жизни людей в Украине, чтобы они могли не только свободно выезжать, но и возвращаться в страну, где социальная и экономическая ситуация более выгодна.

Это хороший ответ, господин посол. Но вот такой вопрос: вы как посол, наверное, знаете, в каких условиях получают визы, в том числе в германском посольстве, французском, итальянском. Вы лично терпели бы такой режим получения виз? Вы с ним согласны чисто по-человечески?

— Я и отвечу вам по-человечески. Я советую вам так же, как советовал вашим коллегам, просто подойти к посольству и посмотреть, что происходит. Как людей обманывают их же земляки, украинцы. Они предлагают помощь и при этом требуют сотни долларов за то, чтобы получить визу. А в конце концов оказывается, что гражданам нужно было всего-навсего подойти к посольству Германии с визовой анкетой и документами и никого не слушать. К тому же в посольстве ведь можно получить консультативную помощь. Посмотрите, сколько новых бюро, офисов открылось за последние месяцы на расстоянии 500 метров вокруг посольства. В этих бюро предлагаются совершенно ненужные услуги. Это — ненужный и иногда даже криминогенный бизнес, который заинтересован в том, чтобы поддерживался миф, будто визу получить очень сложно.

Грубо говоря, вы советуете гражданам Украины не обращаться ни к каким украинским посредническим структурам, а общаться исключительно с сотрудниками посольства и консульства?

— Совершенно верно.

А вы не поднимали этот вопрос украинского ненужного и криминогенного бизнеса, проросшего вокруг вашего посольства, перед украинскими властями? Мы прекрасно понимаем, что это не ваша проблема, но ведь это бросает тень и на немецкое посольство в том числе…

— По-моему, это не привело пока к результатам.

Господин посол, известно, что Евросоюз собирается создавать свои вооруженные силы, и это уже вызвало противодействие со стороны США. Они говорят, что это может развалить НАТО как единый блок. Как Германия к этому относится?

— Я думаю, что это неверное представление о проблеме. Нет никаких вооруженных сил Европы. Сама постановка вопроса в корне неправильная. Речь идет о том, чтобы усилить в рамках НАТО европейский компонент. Опыт подсказывает, что это необходимо. В конце концов, само усиление обороноспособности Европы — в интересах Европы и НАТО. Ведь европейские члены НАТО понимают, что Альянс как общая организация является для них оборонной основой. Политика безопасности и обороны Европы должна представлять собой менеджмент кризисных ситуаций, с тем чтобы можно было решать вопросы без применения, скажем так, "молота" НАТО. И это уже функционирует. Я не думаю, что этот вопрос может касаться перспективы НАТО. Проблема состоит в следующем — не все члены НАТО являются членами ЕС, и наоборот — не все члены ЕС являются членами НАТО. Но и эта проблема решаема.

НАТО — это, скажем, последний довод демократии. До выборов украинского президента осталось меньше года. Как вы оцениваете роль Евросоюза, США и России в обеспечении прозрачных демократических выборов в Украине? Не видите ли вы опасности в том, что некоторые политические силы, например, "Наша Украина", могут использовать излишнее внимание со стороны Запада в своих целях? Равно как коммунисты используют излишнее внимание с другой стороны — со стороны России. Как в этом найти разумный баланс?

— Разумный баланс украинцы должны найти сами. Все процессы в Украине должны осуществлять только ее граждане. Что касается легитимности выборов, то в Украину, конечно же, будут направлены наблюдатели стран Европы, делегация наблюдателей ОБСЕ, которая будет играть координирующую роль, и наблюдатели от Соединенных Штатов и России.

Представители немецкого посольства сопровождали Ющенко в Донецк 31 октября этого года?

— Да, сопровождали.

Не показалось ли вам, что такой скандал, такая неподготовленность этого съезда могли быть сознательной провокацией со стороны "Нашей Украины", для того чтобы показать Европейскому Союзу, как в Украине, мол, "обижают" оппозицию?

— Я отвечу так: мы тоже думали над вопросом, сопровождать ли делегации Мороза, Симоненко, Тимошенко в их поездках по регионам. На самом деле, получить такие приглашения довольно-таки интересно. Но я не хотел бы спекулировать на том, была ли организация съезда "Нашей Украины" хорошей или плохой. Этот вопрос нас не касается. Я думаю, что проблема лежит в другой плоскости, а именно — в поддержании правопорядка. И, по-моему, это задача государства, иначе возникнет хаос и беспорядок. То, что произошло в Донецке, говорит о необходимости обеспечивать такой порядок, чтобы все политические силы могли представлять свои программы.

Случай в Донецке показал, что милиция не позволила столкновений. И Сумы показали то же самое...

— В Сумах мы не были. Но, в принципе, происходят довольно странные вещи. Если остановиться на съезде "Нашей Украины", то само по себе удивительно, что этот съезд не мог состояться. Удивление вызывает и то, что самолет не мог покинуть аэропорт. Невозможно было не удивиться, что нельзя покинуть самолет, когда он приземлимся, а потом и аэропорт. Это вопросы, касающиеся обеспечения правопорядка и тех людей, которые должны были за это отвечать.

Но демократия же не распространяется только на вопросы, связанные с движением Ющенко. Она распространяется и на коммунистов. Почему ни разу не было заявления Европейского Союза по поводу того, что вытворяли с ветеранами во Львове, когда их там били?

— Если вы внимательно почитаете то, что мы публиковали по поводу нашего участия в донецких событиях, то поймете, что мы не поддерживаем конкретную партию Ющенко, Тимошенко или Симоненко. Мы говорим об обеспечении выполнения законов, обеспечении правопорядка. То же, о чем вы говорите, это внутренние правила игры или политической культуры. Иначе вам не будут доверять как партнерам.

Господин посол, насколько ваши личные политические взгляды влияют на вашу позицию относительно событий внутри страны пребывания во время исполнения служебных обязанностей?

— Об этом не может быть и речи. Я — представитель Федеративной Республики Германия, и я не участвую во внутренних процессах, происходящих в Украине. Кроме того, я не принадлежу ни к одной из партий. Для меня важно прежде всего то, что партии как в Украине, так и Германии должны прилагать усилия, чтобы людям жилось легче, создавалась стабильная перспектива развития, были защищены права.

Господин посол, вернемся к двусторонним отношениям. В связи с последними намерениями канцлера Шредера осуществить контакты на уровне высшего руководства наших стран есть ли у Германии некая новая модель взаимоотношений с Украиной, какая-то долгосрочная или краткосрочная программа углубления сотрудничества? И согласована ли она на сегодняшний день с МИД? Предъявил ли украинский МИД свою концепцию развития отношений с Германией?

— Мы время от времени проводим межправительственные консультации. И они проходят как раз на высшем уровне, включая органы исполнительной власти. Мы — за развитие Украины как правового государства, становление в ней демократии, социальной и рыночной экономики. За такое развитие вашей страны, которое позволило бы ей строить партнерские отношения как с Германией, так и с Европейским Союзом.

Не кажется ли вам, что есть необходимость на сегодняшнем этапе придать публичность этим консультациям? Потому что во многих случаях формальные консультации абсолютно не проникнуты взаимным интересом.

— Знаете, я не могу отвечать за украинскую сторону. Но результаты тех или иных консультаций на самом деле заслуживают называться "результатами" только тогда, когда они осуществлены в стране. А что касается немецкой стороны, то я решительно могу заявить: то, что мы обещаем, — мы выполняем. И эти консультации предназначены для того, чтобы быть своего рода отчетом о том, что удалось, а что не удалось осуществить за прошедшее время.

Господин посол, существует форум "Германия—Россия" как достаточно эффективная модель взаимоотношений в области экономики, политического развития, в области культуры. Может быть, есть смысл создать подобный форум с Украиной, обобщив опыт и ошибки проведения его с Россией, на уровне министров экономики Германии и Украины?

— Одни задачи решаются на государственном уровне, другие — на уровне общественных организаций, и эти задачи должны дополнять друг друга. А что касается общественных организаций, то осуществляется довольно тесное сотрудничество, к которому привлечено очень много людей. Это и есть прообраз гражданского общества, в котором должны быть заинтересованы все украинцы. Это — задание для всех вас, вы же являетесь гражданами этой страны. Знаете, у меня создается впечатление, что люди в этой стране еще недостаточно поняли, что государство — это не улица Грушевского и не Банковая, а они сами. Кроме того, существуют германско-украинский и украинско-германский форумы. Несколько дней назад состоялась встреча этих двух форумов, прошли интересные разговоры, были приглашены заинтересованные лица из обеих стран.

Беседовали Галина Моисеева, Александр Сергий, Владимир Скачко, Александр Юрчук