— Отношения между Испанией и Украиной, прежде всего, вписываются в общее русло отношений Украины со странами — членами Европейского Союза. Практически все политические силы вашей страны высказались за интеграцию Украины в Европейский Союз, и как бы трудно ни было это признать, ЕС еще не дал четкого ответа Украине в этом плане. Нельзя забывать, что сейчас 15 стран являются членами ЕС, а скоро их будет уже 25. Это очень важный процесс, как и процесс интеграции Украины. Возможно, поэтому процесс принятия решений несколько длиннее.
А какова в этой связи позиция испанского правительства относительно украинских планов по евроинтеграции?
— ЕС отдает себе отчет в том, что вступление новых десяти членов требует больших усилий во всех отношениях, в том числе человеческих и финансовых. И поэтому пока новое равновесие не будет достигнуто, ответы Украине на ее просьбы о сближении с ЕС будут несколько осторожны. А для испанского правительства самым подходящим было бы, если бы в этот период расширения Украина, заканчивая процесс политических и экономических реформ, максимально использовала все возможности по сотрудничеству. И те, которые ей предоставляют уже подписанные двусторонние соглашения на эту тему, и те, что могут быть подписаны в будущем. Такая европейская страна, как Украина, с таким стратегическим и географическим расположением, с такой большой территорией и населением, представляет большой интерес для предпринимателей континента с точки зрения размещения производств и как рынок. Поэтому, когда этот рынок будет действительно открытым для мировой экономики с точки зрения инвестиций и торговли, его интеграция будет взаимосвязана с требованиями частного сектора к правительствам. Так или иначе, Испания руководствуется теми обязательствами, которые она взяла на себя в подписанных ею соглашениях как член Европейского Союза. В этих документах четко установлены критерии по вступлению в ЕС.
Если вернуться к двусторонним отношениям, как вы считаете, что является главными точками соприкосновения и взаимного интереса?
— Украина интересует нас во всех отношениях — стратегическом, культурном, коммерческом, туристическом и т. д. Помимо причин европейской солидарности, которые лично мне кажутся достаточными, думаю, что никто не хочет иметь соседа, переживающего кризис, и тем более соседа с масштабами Украины.
Более четверти века назад, в середине 70-х, Испания была приблизительно в таком же состоянии, что и Украина. Политическая элита была расколота тяжелым наследием тоталитарного режима…
— Я хотел бы возразить. Да, действительно, в Испании был тоталитарный режим, развалившийся после смерти диктатора Франко. Однако когда Франко умер, экономика Испании работала стабильно. Конечно, доходы на душу населения были ниже, чем в других европейских странах, но приближались к их уровню. У нас всегда была рыночная экономика, чего не было в Украине. Гражданское и коммерческое право в Испании никогда не отличалось от других стран в Западной Европе. Судебная власть работала стабильно. По этим причинам с 1957 года Испания стала привлекать большие иностранные капиталовложения, особенно из Франции, Германии и Италии. Для вступления Испании в Европейский Союз существовал политический барьер, так как у нас не было представительского правительства и свободных выборов, но это было преодолено после падения диктатуры. Другими словами, не было ничего общего с очень трудной ситуацией в Украине после развала СССР.
И что испанская политическая элита могла бы посоветовать украинской политической элите в плане примирения политических страстей, объединения страны ради какой-то идеи?
— Когда Франко умер, Европа предрекала, что у Испании будет множество проблем. Они помнили нашу гражданскую войну. Но политические силы Испании поставили на первое место интересы страны, а не свои личные. Было достигнуто соглашение о переходном периоде, все пришли к выводу, что Испания хочет интегрироваться в ЕС. Для этого необходимо было создать такую демократическую систему, как в Европе. И мы это сделали. Была принята новая демократическая Конституция. В ее создании участвовали бывшие франкисты, социалисты, коммунисты, центристы, то есть все. Конечно, переходный период в Испании прошел намного легче, чем у вас. Многие украинские и зарубежные наблюдатели говорят, что ваша эволюция происходит очень медленно. А я, честно говоря, не был бы таким категоричным, если учесть сложность проблем, которые пришлось преодолеть вашей стране. Украине пришлось не только создавать многопартийное государство, но и нужно было также построить рыночную экономику в сложных постсоветских условиях, с сокращенной на 50% экономической активностью. В некоторых странах — членах Евросоюза простое замедление экономического роста или его сокращение на 1% приводит к массовым протестам, порой с перевернутыми горящими грузовиками на дорогах. Есть еще другой немаловажный аспект, а именно создание независимого государства в Украине, которая долгое время была частью Российской империи, а затем Советского Союза.
Может быть, Украине тоже заимствовать идею конституционной монархии, когда монарх является символом нации, главой государства и неким средоточием духовности?
— Я — сторонник монархической Конституции и думаю, что она имеет много преимуществ по сравнению с республиканской Конституцией. Но я никогда не слышал об украинской монархии. В вашей стране были гетманы, но не было монархов. Я считаю, что если бы после смерти Франко мы создали республиканскую Конституцию, а не монархическую, то, конечно, дела в Испании шли бы намного хуже, чем сейчас. Дело в том, что национальная идентификация испанцев больше ассоциируется с личностью короля, нежели с каким-нибудь политиком. Нужно учесть, что Испания была унитарной монархией еще в XV веке. Небольшой хаотичный период Первой республики, потом пятилетний период Второй республики, которая закончилась гражданской войной, и затем несколько десятилетий авторитарного режима, который в своих конституционных текстах назывался Королевством. Некоторые силы в рамках этого режима считали его подготовительным периодом для восстановления монархии. Всегда существовала монархическая оппозиция, считающая, что уже давно пора покончить с подготовкой и немедленно восстановить монархию. Другие — франкисты — хотели продолжать франкизм вечно. В то же время большая часть левых лидеров говорили о восстановлении республики, так как боялись, что монарх будет поддерживать точку зрения консерваторов. Однако когда монархия была восстановлена, они убедились в том, что король — лучшая гарантия конституционных ценностей. На самом деле отношения короля с социалистическим премьер-министром были отличными.
Скажите, пожалуйста, недавний трагический инцидент с украинским Як-42 не повлиял на наши отношения?
— Нет, это был трагический случай, который мог бы произойти с любым самолетом. У нас пока нет конкретного объяснения случившемуся. Речь идет о частной авиакомпании, которая совершает рейсы во многие страны мира. Она, насколько мне известно, отвечала всем требованиям, предъявляемым к авиакомпаниям в Украине, то есть в стране с большими традициями в авиации. По имеющимся сведениям, самолет был технически исправный. Летчики были высококвалифицированными специалистами, которые налетали более 8 тысяч часов. Говорят, что повлиял человеческий фактор. Он может проявиться в любой авиакатастрофе во всем мире. Это, конечно, большая трагедия, но ни в коей мере мы не виним в этом Украину.
Но, тем не менее, при рассмотрении НАТО вопроса выбора украинского самолета «Руслан» как главного перевозчика, Испания воздержалась…
— Это только временное решение, пока правительство не получит результаты технической экспертизы авиакатастрофы в Трабзонде. Дело в том, что правительство приняло такое решение — до тех пор, пока не будет технического объяснения причин авиакатастрофы, о которой вы спрашиваете. Это вовсе не означает, что Испания раз и навсегда разорвала отношения с Украиной в этой отрасли.
Давайте вернемся к проблемам ЕС. Совсем недавно был официально представлен проект новой Конституции Евросоюза, и СМИ уже сообщали, что в числе претендентов на пост президента рассматривается премьер-министр Испании.
— Пока Конституция не принята, об этом еще рано говорить.
А в принципе, как в Испании относятся к этому проекту?
— Положительно, хотя, как любой текст, являющийся результатом консенсуса многочисленных соавторов, он не может полностью отвечать желаниям всех сторон.
Господин посол, как вы полагаете, те противоречия, которые возникли внутри ЕС в связи с иракской кампанией, сейчас преодолены или все еще осталось какое-то недоверие, допустим, между Испанией и Великобританией, поддержавшими Соединенные Штаты, с одной стороны, и с другой — Францией и Германией?
— По крайней мере, есть желание преодолеть эти противоречия, возникшие не только между некоторыми европейским странами, но и внутри различных политических сил каждой страны. Очевидно, что в ЕС есть множество политических вопросов, по отношению к которым политический консенсус абсолютный, и они не обсуждаются политическими силами внутри каждой страны и между партнерами. Думаю, что нет необходимости утверждать, что иракский конфликт не является таким вопросом. В этой связи необходимо учесть, что когда говорят об общей европейской внешней политике, имеется в виду стремление к достижению максимального уровня консенсуса. Но это не значит, что существуют единый центр и единая политика.
Какова позиция Испании по созданию европейских сил быстрого реагирования? Не будут ли они как-то вступать в конфликт с силами НАТО?
— Испанское правительство считает, что не нужно делать ничего, что могло бы ослабить НАТО. И создание таких сил можно провести при согласовании с Альянсом.
Господин посол, вы упомянули о том, что ЕС стремится к единой внешней политике. А давайте представим такую ситуацию: если встанет вопрос об очередной военной операции, к примеру, против Ирана или Северной Кореи, как тогда будет выступать Европейский Союз — как единое целое или опять углубятся противоречия?
— Я не слышал, чтобы какая-либо европейская страна хотела бы организовать военную кампанию против Ирана или Северной Кореи. С другой стороны, я считаю, что в настоящее время ни одна европейская страна не поддержала бы меры подобного рода.
В Испании и Португалии очень много наемных украинских рабочих, в том числе и нелегальных. Для Испании это проблема? И если да, то как испанское правительство собирается ее решать?
— После развала советской системы экономическая ситуация в вашей стране была очень трудной. Многие украинцы были готовы поехать на заработки в Западную Европу, не исключая Испанию. Очень часто люди злоупотребляли шенгенскими визами, дающими право на туристическую или служебную поездку, но не на проживание в конкретной стране. По сугубо гуманитарным соображениям испанское правительство не депортировало украинцев, которые находились нелегально в Испании. Многие из них получили документы. Теперь у тех, кто работает легально, кто приехал к нам с контрактом в руках либо приехал нелегально, но потом легализовался в Испании, те же права, что и у испанцев. По испанскому законодательству нельзя практиковать дискриминацию по национальной принадлежности. Вообще, украинские рабочие высоко ценятся нашими предпринимателями, они не создают проблем. Но у них самих есть проблемы. Те, кто еще находится в Испании на нелегальном положении, имеют право только на здравоохранение. Если кто-то из них обратится в больницу государственной системы здравоохранения, ему не зададут вопросов, его обслужат. Но как нелегалы, они не имеют права находиться на территории Испании. Правительство дало ясно понять, что последняя легализация была действительно последней. Думаю, что украинское правительство тоже не позволило бы иностранцам, в том числе испанцам, находиться нелегально на своей территории, игнорируя трудовое и налоговое законодательство.
А когда была последняя легализация?
— В 2000 году. Однако это можно считать мерой исключительного характера. Некоторые украинцы не понимают, почему такие страны, как Испания, испытывают потребность в предупреждении нелегальной миграции. Дело в том, что тот, кто работает незаконно, не платит налогов, не платит за соцобеспечение. Кроме того, на рынке рабочей силы усиливается конкуренция с отрицательными последствиями для рабочих. Логика рынка подсказывает, что работодатель ищет того, кто делает работу за меньшую плату. Предположим, мне нужен садовник. И испанец мне говорит, что хочет получать 100 евро. Я ему говорю: нет, украинец сделает это за 75. А потом я подумаю: а почему украинец за 75, может быть, шриланкиец сделает эту работу за 25? В итоге я найду кого-нибудь, кто сделает мне эту работу за горсть риса. Но вопрос: разве может общество существовать при таком подходе? Я думаю, нет. Для долгосрочной перспективы — это все равно, что залезть на бочонок с порохом. Необходимо понимать разницу между легальной эмиграцией с полными трудовыми правами и нелегальной эмиграцией, приводящей ко всевозможным отрицательным социальным последствиям. Что касается Украины… Сейчас Европейский Союз изучает соглашение о добрососедстве с Украиной, и в этом соглашении пойдет речь и о рабочей силе. И, конечно, это повлияет на решения, которые примет Испания. В принципе, я думаю, что было бы лучше, чтобы украинцы нашли работу в Украине. У вас большие территории, многочисленное население, хорошо воспитанное. Почему нельзя организовать производство у вас? Не хватает национального капитала. А иностранный капитал придет только туда, где есть юридические гарантии для инвестора и высокая рентабельность. Почему этот капитал не идет к вам?
И почему же?
— Потому что социальная и политическая реформы еще не завершены. Поэтому я и говорил о том, что ситуация в Испании в 1975 году отличалась от ситуации в Украине после распада Советского Союза. Испания открыла свои двери иностранному капиталу в конце пятидесятых. Я помню, как в автомобильной промышленности в то время к нам пришли «Фиат» и «Рено». Потом, глядя на их успех, к нам пришли компании «Дженерал Моторз», «Ниссан», «Ситройен», «Фольксваген». Уже 1985 году Испания производила на 50% больше автомобилей, чем в то время выпускали в Советском Союзе. Мы сейчас являемся пятым производителем автомобилей в мире. В 2002 году в Испании было произведено 2 миллиона 855 тысяч 239 автомобилей, большинство которых экспортированы. Я старше вас и помню, что многие говорили в то время: если мы разрешаем приход иностранного капитала, значит, мы распродаем свою страну. А что происходит с приходом иностранного капитала? Во-первых, иностранный капитал платит налоги. Во-вторых, платит зарплаты. В-третьих, это большие предприятия, современные технологии. Это общеизвестные истины. Но я хочу обратить внимание вот на что: под зонтом иностранного капитала создается множество национальных предприятий. Но у вас еще не сделали решительного шага, чтобы иностранный капитал знал, что можно здесь открыть предприятия, предоставлять работу украинцам. Если это произойдет, отпадет необходимость в том, чтобы ваши люди ехали в Испанию, Португалию и другие страны нелегально работать.
Давайте перейдем в несколько иную сферу. Господин посол, вы футбольный болельщик?
— Нет, масштаб, который стал приобретать всеобщий интерес к футболу и другим спортивным спектаклям, меня не радует. Это уже похоже на «опиум для народов».
Что же в этом плохого?
— Насколько я понимаю, цель спорта — укрепление здоровья, поддержание физической формы, стимулирование товарищеских отношений внутри команды и создание атмосферы дисциплинированности, требуемой режимом тренировок. Однако в настоящее время спорт — это почти противоположный спектакль. Люди изолируются и, к примеру, футбол смотрят по телевизору, наполняя пепельницу сигаретными окурками, увеличивая пузо от пяти или шести выпитых банок пива и т. д. Только в течение одного века так называемый спорт перешел от греческой арены почти до римского цирка.
А корриду вы любите?
— Не особенно. Я восхищаюсь храбростью тореадоров. С другой стороны, очевидно, что, несмотря на все нормы по охране животных, смерть на арене предполагает для быка не меньше страданий, чем на бойне. И поэтому хочу подчеркнуть, что в тех немногих случаях, когда я ходил на корриду, я все равно испытывал чувство неловкости перед смертью животного. С возрастом это чувство только усиливается.
За время своего пребывания вы, наверное, успели поездить по Украине, пообщаться с жителями. Каковы ваши личные впечатления от нашей страны и ее народа?
— Я очень высокого мнения об украинцах. Я считаю, что это очень симпатичные люди. Вы — первоклассный народ. У вас, конечно, ужасное историческое наследие. Вы сделали ошибку в 1917 году. Правда, Россия тоже. Если бы не Первая мировая война и революция, я думаю, что Россия, а также Украина могли быть богатыми и могучими. Несмотря на определенную архаичность царской политической системы, в конце ХІХ века существовала буржуазия, предприимчивая, высококультурная, которая находилась в начале этапа модернизации. Как бы отличалась история, если бы победили меньшевики! Я думаю, что в этой части мира живут люди очень сильной воли. И я представляю себе, насколько сильными они должны были быть здесь, чтобы пережить все события, которые пришли с советской системой… Это просто удивительно. Я считаю украинцев очень компетентными людьми с большим желанием что-то делать. Надо всегда иметь в виду, что украинцы — это европейцы. И это не только мое мнение. Вообще испанцам нравятся украинцы. Хотя порой это как раз для нас проблема. Предприниматели нам звонят и говорят: украинцы — лучшие работники, пусть даже они находятся там нелегально. Может быть, посольство сможет «забыть» о существовании инструкций, говорят они нам. Конечно, посольство забыть не может…
Испанцы более южный народ, чем украинцы. Но если сравнить испанский фламенко и украинский гопак, то видишь, насколько они схожи своей страстностью. Может, это тоже говорит о том, что мы европейцы?
— Я хочу сказать, что у украинцев и испанцев есть определенное чувство ритма, это народы, умеющие танцевать. Кроме того что украинцы хорошо танцуют, они еще и поют отлично, а в Испании хорошо поют только баски. Не хочу вас разочаровывать, однако фламенко, который я очень люблю за его силу и драматизм, не является общеиспанским видом искусства в строгом понимании испанской традиции. Это танец юга Испании — Андалузии, который развивался в определенной социальной группе. Галисийцы, каталонцы, кастильцы или баски не танцуют фламенко и, тем более, не поют фламенко, их танцы абсолютно непохожи на этот танец и так же красивы…
Беседовали Злата Лебеденко, Александр Сергий, Владимир Скачко