Если судить по этим словам: «когда из президентского леса уходят люди, там остаются звери, страна дичает», то человека, их произнесшего, вполне можно причислить к записным оппозиционерам. Ан нет! Их сказал Анатолий Толстоухов, еще совсем недавно координатор пропрезидентского парламентского большинства. Один из организаторов самой первой «партии власти» — Народно-демократической партии (НДП). Человек, который второй раз назначен главой государства на должность министра Кабинета министров. И это неудивительно. Толстоухову же принадлежит и такое высказывание: «Моя фамилия позволяет выдерживать на ушах много лапши как импортного, так и отечественного производства. При этом слух не ухудшается». Новый «старый» министр без портфеля отлично разбирается в тайнах «мадридского двора» и как рыба в воде чувствует себя в кадровых хитросплетениях украинской политики. И в этом качестве он как организатор работы правительства, умеющий творчески переосмыслить любую задачу, и показался многим незаменимым. Анатолий Толстоухов — матерый бюрократ и сверхловкий аппаратчик. «Власть — это петля, в которой шее почему-то приятнее, чем без оной», — еще одно убеждение человека, с которым побеседовали представители «Кіевского телеграфа».
После четырехлетней паузы вы снова заняли кресло министра Кабинета министров. Каким вы вернулись и какие цели собираетесь реализовывать?
— Мы находимся в затянувшемся переходном периоде и, одновременно, в полосе политической реформы, из которых Кабинет министров Украины должен выйти высшим и единственным органом исполнительной власти. Роль правительственного аппарата в этом огромна, ответственность — еще больше. Рад, что мне представилась возможность дважды войти в одну и ту же реку. В ее бюрократических водах много старых знакомых, те же самые проблемы и, самое главное, по-прежнему высок профессионализм сотрудников. Поэтому к работе я приступил сразу, без всякой раскачки. А что касается задач, которые стоят перед министром Кабинета министров… Один «берег» я уже обозначил. Второй — не менее важен. Если налицо крайне низкий уровень доверия людей к исполнительной и законодательной власти, значит, настало время проводить кардинальные изменения. Но не революционным путем и не с помощью «голой силы».
Проводились ли с вами предварительные переговоры относительно новой должности?
— Для меня это назначение было полнейшей неожиданностью. Времени для раздумий мне не дали. Поэтому снова: прощай, депутатство. Это я уже проходил. Жаль расставаться с ролью координатора парламентского большинства, поскольку удалось достигнуть определенных результатов. Закрепить их будет задачей нового руководителя большинства. Мне же остается помогать, укреплять связи парламентского большинства и коалиционного правительства. Не знаю, сколько мне суждено в Кабмине работать, но жалеть о принятом решении никогда не буду.
Уже была предпринята попытка реформировать аппарат Кабмина путем внедрения института государственных секретарей. Но спустя некоторое время принято решение вернуться на исходные позиции. Почему?
— Попытка была предпринята еще раньше. Вы почему-то забыли о правительственных секретарях. Их в Украине было двое: Толстоухов и Лисицкий. Потом в недрах того же Кабмина родился проект указа о государственных секретарях. Теперь все возвратилось на круги своя, хотя и в урезанном варианте (раньше функции государственных секретарей выполнял министр Кабинета министров). Почему так произошло? Сфера управления не терпит поспешности и субъективности. Хотя вовсе не исключаю, что после политической реформы мы сможем вернуться и к должностям госсекретарей, и, например, к совмещению должности министра с депутатством.
Скажите, а был ли конфликт премьера Виктора Януковича с вашим предшественником — министром Кабинета министров Владимиром Яцубой? И не является ли ваше назначение победой премьера, который избавился от «внешнего контролера»?
— Данная версия очень субъективна. Кто-то приписывает Владимиру Григорьевичу роль «контролера». А я видел, как Яцуба общался с премьером, и могу сказать, что он является человеком, который функционально обеспечивал деятельность главы правительства, вице-премьеров и Кабинета министров. И иначе то, что делал Владимир Григорьевич, я не расцениваю.
Мы с Владимиром Яцубой познакомились в Верховной Раде первого созыва. Потом были на разных берегах реки под названием «исполнительная власть»: он — в администрации Президента, а я — в правительстве. Через некоторое время случилось так, что он пришел в Кабинет министров. Сначала был первым замом, затем сел в мое кресло. Уже через неделю Яцуба по достоинству оценил силу и возможности правительственного аппарата. Действительно, это целая школа, равной которой в Украине нет. Я благодарен Владимиру Григорьевичу за то, что он этот аппарат принял от меня, сохранил и сегодня передал мне же практически в целости и сохранности, если так можно выразиться.
Возвращаясь к негласной функции министра без портфеля: вы сейчас помощник Януковича или все-таки «контролер»? Вы человек Януковича или человек Президента?
— Мне позвонил и предложил эту должность, как в свое время и место координатора парламентского большинства, премьер-министр Виктор Янукович. Принял и в моем присутствии подписал указ о назначении Президент Украины. И пусть СМИ сколько угодно рассуждают о том, чей я человек. Мне нет дела до версий, слухов, сплетен. Я человек государственных интересов. И если с чем-то буду не согласен, то точно так же, как принял решение прийти в исполнительную власть, приму и другое решение. Причем сам, без чьей-либо подсказки. Но сегодня, к счастью, я не чувствую разницы в подходах премьер-министра и Президента.
Министр Кабинета министров — это чья фракционная квота? Народно-демократической партии?
— Коалиционное правительство формировалось впервые. В этом процессе были свои особенности. Кроме прочих, должность госсекретаря Кабинета министров не была чьей-то квотой, и Владимир Яцуба «партийного крещения» не принимал.
Скажите, уже предварительно обсуждался вопрос о вашем преемнике на должности координатора парламентского большинства? Кто, на ваш взгляд, заполнит эту «брешь»?
— Никакой «бреши» нет. Сегодня у парламентского большинства достаточно сил, чтобы ее заполнить. А вот насколько эффективно новый координатор будет работать — это другой вопрос. Но он связан не с конкретной личностью, а с тем, что станут делать Президент, парламент и Кабинет министров вместе взятые. Я всегда говорил и буду говорить главе государства, премьеру и спикеру: есть единая политика — это одно парламентское большинство в стратегическом и тактическом плане, а если нет — тогда координатор парламентского большинства будет вынужден метаться между двумя или тремя огнями. У меня другие принципы. Если чувствую, что способен помочь, — помогаю. Если мешаю — ухожу в сторону, занимаюсь другим делом. А в игры без конструктива просто не играю.
Ваш прогноз дальнейшего развития отношений между правительством и парламентским большинством?
— Когда я приходил на должность координатора парламентского большинства, говорили о том, что его (большинства) просто нет. Спустя некоторое время появился следующий тезис: большинство скорее существует, чем не существует. А затем, когда были показаны конкретные результаты, стало ясно: парламентское большинство есть, и оно решает кардинальные вопросы. Мне было очень приятно, когда перестали задавать вопрос, существует или не существует большинство.
Помню, когда я только приступил к координаторству, было много вопросов, сомнений. Мы их развеяли работой и достойно завершили сессию. На мой взгляд, работа большинства может быть еще более убедительной.
С точки зрения уровня взаимодействия Кабмина и парламента, сессия действительно закончилась успешно. А по линии взаимоотношений парламент—президент все говорят о провале…
— Извините, есть статистика: из 36 законов, направленных в Верховную Раду Президентом, 33 приняты, а еще три рассмотрены в первом или втором чтении. И пусть мне скажут, когда еще был подобный результат? В крайне сжатые сроки приходилось принимать важнейшие решения по отправке украинских миротворцев в Кувейт, Ирак, по отношениям между Украиной и Польшей в контексте волынских событий и другим сложным вопросам. Так что результат есть.
А если рассматривать ситуацию в плане, кого с кем столкнуть и какую комбинацию провести… Я отношусь к разряду людей, которые готовы столкнуться с кем угодно. Главное, чтобы во главу угла ставились интересы украинского государства и гражданского общества. А уж затем все остальные: корпоративные, олигархические, региональные.
Сегодня задача номер один — это консолидировать украинское общество. Вторая задача — провести политическую реформу. И третья — выборы, которые, в соответствии с законодательством, должны состояться в 2004 году. Вот эти три задачи при правильном политическом руководстве должны составлять триаду, а не «бермудский треугольник».
Но тем не менее конституционная реформа «забуксовала»…
— Действительно, два проекта в Конституционном суде и один в Верховной Раде — это перебор. Лучше один и 300 голосов. Пока их не видно, хотя на табло и вспыхнула под занавес сессии цифра 400. Надо только понять, что арифметикой здесь не пахнет. Это скорее высшая математика. Решать данное уравнение придется в условиях временного цейтнота. Ситуация будет политизироваться… Не исключено, что в какой-то момент придется думать не столько о конституционных изменениях, сколько о варианте сбалансирования интересов. Тогда вначале понадобятся отдельные законы, а потом — изменения в Конституции.
Вы фактически повторили то, что постоянно говорит Виктор Ющенко: Конституцию менять не надо, а следует принять ряд законов.
— Я не повторяю, а анализирую. А что и в какое время говорил Виктор Андреевич, хорошо помню: о Конституции, о законах…
Вы сказали, что отказываетесь от депутатского мандата. Не развалится ли в таком случае фракция НДП?
— Для этого нет предпосылок. И заниматься развалом НДП я бы никому не советовал. Сколько уже охотников было и среди политиков, и среди журналистов. Нас уважать надо, считаться!
Такой вопрос: вашу кандидатуру называли в перечне кандидатов на должность председателя Киевской государственной администрации. Как вы к этому относитесь?
— Мне этот вопрос Александр Александрович задал, только в другой форме, 4 августа, когда после поздравления Анатолия Кинаха я зашел в Киевскую городскую госадминистрацию. Мы до этого практически не общались, разве что пару раз виделись на мероприятиях. Ответ был простым: интригами не занимаюсь, когда спрашивают — советую. Сам на Крещатик не собирался. Со мной таких разговоров не вели. О своих отношениях с Александром Омельченко высказывался неоднократно. Когда Александр Александрович встал на тропу «Єдності», я ему прямо сказал: «Это путь в никуда». Как политик я это прогнозировал, а как чиновник — написал заявление…
Недавно в одном из своих интервью эсдек Нестор Шуфрич заявил, что единым кандидатом от демократических сил может стать Виктор Медведчук. Вы верите в единого кандидата от центристских сил, и если да, то кто им может стать? Это обычный провокационный вопрос.
— Каждая партия, заявившая о своей готовности объединиться с другими для достижения стратегических целей, имеет право назвать свою кандидатуру. Лучше этого не делать. По крайней мере, до встречи, на которой вопрос единого кандидата может быть обсужден. Иначе это пиар на опережение, вызывающий скептическую улыбку у других возможных претендентов.
Опыт украинской политики подсказывает, что с должности главы администрации еще никто не стартовал. С должности председателя Верховной Рады стартовали неудачно. Самая выгодная позиция — президент или премьер. Плюс единство демократических сил. Но для этого необходимо, чтобы кампания началась не в головах, а в жизни.
Вы употребляете термин «демократические силы», как и господин Ющенко. К чему бы это?
— Этот термин мы употребляли еще до Виктора Ющенко. А вообще, я знаком с ним с Верховной Рады первого созыва. Кто только не стоял под знаменами демократических сил… А сколько было желающих их возглавить!
Назовите, пожалуйста, три задачи, которые вы планируете решить в ближайшее время.
— Они, в общем, не менялись. Есть извечный вопрос организации работы и контроля, есть вопрос перспективы: готов ли аппарат работать в условиях завтрашнего дня. Третий вопрос связан со взаимоотношениями между Кабмином и ВР: насколько мы готовы производить качественный продукт в форме законопроектов. Все остальное — это приходящее, вяло или быстротекущее. Но если будут ответы на упомянутые три вопроса, то проблем не будет.
Кто нам может помешать в строительстве или, наоборот, помочь— Евросоюз, Россия или США?
— Нам может в этом помочь не Европейский Союз, Россия и США, а сбалансированное и взвешенное взаимодействие исполнительной и законодательной властей. Нам отвечать не перед ЕС, РФ или Штатами. Нам придется отвечать перед своим народом, детьми и внуками.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчукa