Французский связной

Юрий Анатолиевич, как работается в посольстве после того как место это довольно длительное время было вакантным?

— Здесь не было посла, но оставался коллектив, работающий на базе, созданной им самим и моими предшественниками. Поэтому я сразу приступил к работе и выполнению задач, которые были определены в планах МИД на этот год. И проблем каких-то у меня не возникает ни на бытовом уровне, ни по службе. Коллектив работает очень профессионально.

А если говорить о динамике украинско-французских отношений, то какова она? Каковы главные тенденции? Преодолено ли это, ставшее уже притчей во языцех, утверждение, что Франция больше ориентируется на Россию и абсолютно не замечает Украину?

— Посольству удалось за эти месяцы работы возобновить личностный контакт на уровне президентов, правительств и министерств иностранных дел двух стран. И то, что мы услышали публично, дает основания говорить о том, что нас знают, что нас дифференцируют от России и что у Франции есть своя конкретная политика по отношению к Украине. Поэтому если, может быть, в каких-то французских политических кругах, среди различных политических партий есть попытки открыто заявлять о том, что отношения с Украиной рассматриваются исключительно с учетом интересов Франции в России, то на уровне президента Жака Ширака, на уровне премьер-министра, министерства иностранных дел мы такой тенденции не замечаем. Хотя вы понимаете, что все в этом мире взаимосвязано. И каждая страна, делая какой-то свой внешнеполитический шаг, считается с теми партнерами, с которыми у нее складываются стратегические отношения.

Но ведь сейчас произошли некие подвижки в мировой геополитике, наметился раскол между «старой Европой» и США, все заговорили о том, что Соединенные Штаты будут использовать так называемую «новую Европу» — страны Центральной и Восточной Европы, в том числе и Украину, как противовес «старой Европе», а Россия стала вроде бы желанным партнером для европейских «старичков» — Франции и Германии. Сказались ли на отношениях с Украиной эти новые реалии?

— Заявления — это одно дело, а конкретные действия — это нечто другое. Но давайте исходить из заявлений: на недавней встрече наших президентов в Афинах Жак Ширак сделал заявление о том, что Франция поддерживает наши евроинтеграционные устремления и будет содействовать нашей ассоциации в разных сферах в ходе такой интеграции. И происходило этот тогда, когда Украина уже приняла решение о своем участии в антисаддамовской кампании. И, с одной стороны, это вроде бы контрастировало с позицией Франции: она могла бы занять точно такую же позицию, как по отношению к некоторым членам нашего региона, которые заявили о своей проамериканской политике и которых ругал Жак Ширак. Но этого не произошло. Наоборот: мы услышали то, что услышали.

А почему так произошло?

— Потому что наша позиция по Ираку была достаточно ясной. Мы до последнего времени придерживались приблизительно одинаковой позиции в решении иракской проблемы — только через решение Совета Безопасности ООН. А когда война все же случилась, мы поддержали не столько военный, сколько гуманитарный аспект, что, в конце концов, через пару недель сделала и сама Франция, послав свое подразделение в Катар с точно такой же миссией, как и у украинцев. Потом было заседание «веймарской группы», так называемый веймарский саммит в Польше, где встретились Герхард Шредер, Жак Ширак и Александр Квасьневский. Мы уже знали позицию Франции в отношении Украины до этого заседания, нам о ней сказали в Париже, но приятно было то, что она прозвучала и на том саммите. Суть ее такова: в программах и планах расширения Европы Украина как ближайший сосед Польши должна рассматриваться как принципиальный партнер. После была встреча президентов в Санкт-Петербурге, где Франция повторила свою точку зрения. Для нас также важно и то, что в заключительном документе заседания «большой восьмерки» в Эвиане Украина была упомянута как глобальный партнер в области ядерной безопасности.

Вы можете обозначить определенные направления сотрудничества и какие-то конкретные предложения по его углублению?

— Франция для нас была и остается принципиальным партнером по решению комплекса задач по ядерной безопасности. По решению «большой восьмерки» двухлетней давности французы сейчас проводят ряд работ по созданию в Украине заводов по переработке ядерных отходов, повышению безопасности всех атомных станций. Это достаточно крупные проекты. И, таким образом, Франция становится для нас конкретным «механизмом» нашей энергетической интеграции в Европу. У нас значительные наработки по сотрудничеству в аэрокосмической сфере. Несмотря на то, что вроде бы мы должны были быть конкурентами и в производстве носителей, и в некоторых программах исследования космоса, Франция нам, тем не менее, очень много помогает в интеграции в структуру Еврокосмоса. Это не ведомственная структура, а межгосударственная, а это значит, что у Украины будет гораздо больше возможностей и перспектив. Парадоксально и другое: знаете, в какую сферу в Украине больше всего идет инвестиций? В сельскохозяйственную. Франция как ядро сельского хозяйства Европейского Союза должна была бы сдерживать наш агрокомплекс. Но получается наоборот: виден просто всплеск взаимоотношений в этой сфере, работают конкретные программы. Вполне возможно, что это связано с политикой децентрализации Франции, размещения каких-то производств на других территориях, вывозом частного капитала. Мы у Франции покупаем много компонентов для пищевой и ликероводочной промышленности. То же самое — в авиастроении: и мы, и французы производим самолеты и, по идее, должны бы, так сказать, идти лоб в лоб. Однако последний салон в Ле Бурже показал, что мы сотрудничаем во многих сферах авиастроения. И это правильный путь.

А Франция поддержала выбор «Руслана» как транспортного самолета НАТО?

— Дело в том, что французы не могли этого сделать, поскольку их самолет тоже участвовал в этом тендере. То есть они не голосовали «за», но выполнять решение Альянса будут.

А как обстоят дела с газотранспортным консорциумом? Как сообщили СМИ после недавнего визита Виктора Януковича в Париж, Франция якобы заинтересована в консорциуме, и украинский премьер — не против…

— Все наши западные партнеры прекрасно понимают, что мы сначала должны сделать три вещи. В первую очередь, завершить оформление идеи как проекта с Россией. Второе — должен вступить третий инициатор консорциума —Германия. Дальше должна завершить свою аудиторскую работу компания «Прайс Вотерхаус», специально приглашенная исследовать условия консорциума. И только потом может прийти новый партнер. И правительство Украины заявляет о том, что мы заинтересованы в привлечении других партнеров. Потому что газ-то пойдет дальше через Германию и даже через Францию. Очевидно, что Франция могла бы присутствовать в ГТК. В той же Германии в этой отрасли работает не чисто немецкий капитал, очень много французских денег, существует взаимозависимость инвестиций. И потому французские компании ставят вопрос, что они тоже хотят быть членами консорциума. Они к тому же готовы не только участвовать в этом консорциуме, но и в инвестициях в газотранспортную, нефтетранспортную систему внутри Украины.

То есть они ждут только оформления трехсторонней сделки?

— Ждут условий. И прекрасно понимают, что мы — в процессе формирования этих условий. Точно так же, как они понимают, что все эти газо- и нефтетранспортные магистрали, проходящие через Украину, дают Киеву возможность интегрироваться в европейские нефтегазотранспортные системы. Если мы уже к традиционным электросистемам Европы присоединились через Бурштинский остров и это уже как бы первый шаг к энергетической интеграции, то дальше может быть шаг в газо- и нефтетранспортной сфере.

В Украине, занятой политической реформой, многие уверены, что в Европе все сейчас только тем и занимаются, что отслеживают эту самую реформу. Так ли это во Франции? Учитывают ли французы, возможно, в разговорах, в прессе, некую политическую напряженность, возникшую в украинском руководстве в связи с этой реформой? Не увеличивает ли это так называемые политические риски, которых так боятся все инвесторы?

— Вы знаете, украинская политическая реформа по времени совпала с реформами в социальной сфере, которые здесь начало правительство Франции. И французам, если откровенно, не до нас. Их сейчас больше волнует собственная политика в области пенсионной реформы. И все, что происходит в последние месяцы во Франции — социальная напряженность, социальная дискуссия, которая идет в обществе, манифестации, — интересует общество больше всего. Оно внутренне сконцентрировано вокруг этих событий. И, к сожалению, кроме общей информации о том, что Украине предложена реформа политической системы, каких-то комментариев и аналитических размышлений на эту тему в прессе мы не видим. Мы сами, разумеется «анонсировали» реформу и основные ее положения, в первую очередь, в тех структурах, которые нам могли бы быть интересны в плане заимствования опыта — в Национальном собрании и Сенате, двух палатах их парламента. И вы понимаете, что для Франции, где двухпалатность — это уже история, традиция, необходимость второй палаты очевидна. И французам непонятны наши украинские противоречия на данную тему, они только интересуются, должно ли создание двухпалатного парламента объективно привести к уменьшению количества депутатов. Они также обращают внимание на то, что в Западной Европе практически во всех странах двухпалатный парламент. Не вызывает у них сомнения и вопрос референдума, поскольку здесь это один из самых действенных и мощных механизмов принятия решений. Для них этот механизм настолько принципиален, что они не понимают, по поводу чего мы спорим. Для французов и, я уверен, для британцев, нововведения, которые мы сейчас пытаемся перенести в Украину, принципиальны. Потому что в этом, так сказать, фундамент их общества. Что касается новой роли премьера и президента после нашей реформы, то тут все это тоже давно определено. И концептуально мы фактически предлагаем реформировать эти отношения в тех же параметрах размежевания полномочий и возможностей, какие действуют и здесь.

Международный, в частности исламский, терроризм обошел Францию в связи с ее резко антиамериканской позицией по Ираку?

— Я думаю, в какой-то мере, да. Эта сбалансированная политика Франции дает ей какие-то дивиденды. Но, с другой стороны, сейчас мы наблюдаем, как французская полиция обезвреживает большое количество террористов — выходцев из мусульманских стран. Поэтому определение «исламский терроризм» во Франции нужно брать в кавычки. Арестованные, скорее всего, — люди из исламских стран, но они не всегда истинные верующие. Поэтому французы различают «исламский терроризм» и терроризм людей, которые происходят из исламских стран. И это очень даже справедливо. В общем, терроризм есть терроризм. И в этом плане органы, которые призваны осуществлять борьбу с ним в Украине и Франции, имеют много общего.

Юрий Анатолиевич, как вы думаете, помирятся ли США и Франция?

— Вы знаете, что мы замечали во время так называемого иракского кризиса? То, что крупные французские инвестиции пошли в американскую экономику. И происходят они еще и в связи с тем, что доллар «подупал». Для бизнеса такие ситуации — это всегда шанс. Мир настолько взаимосвязан финансово, инвестиционно, что его разорвать сложно. Кто бы из политиков какие бы заявления ни делал, экономики остаются взаимосвязанными. И, в конце концов, в своих заявлениях и президент Буш сказал о том, что да, у нас с Францией, мол, есть разногласия по ряду международных вопросов, есть разные подходы к решению проблем, но, тем не менее, мы остаемся стратегическими партнерами. А это НАТО и общая евроатлантическая политика. Хотя дискуссии о европеизме и евроатлантизме во французском обществе продолжаются.

Давайте вернемся к украинско-французским отношениям. Интересует ли французов украинская история, культура, литература? Что может предложить им украинская сторона в этом плане? Что, кроме Анны Ярославны, вызывает интерес у французов?

— Вы знаете, и у французов, и у нас продолжается изучение этого периода истории. Во Франции даже создано общество во главе с принцем Орлеанским, считающим, что свой род он ведет от Анны Ярославны. Общество так и называется — «Ганнуся». Сейчас Сорбонна и украинский Институт имени Рыльского вместе работают над интересным изданием по этнологии и этнографии Украины, которое будет издано на французском языке и послужит для лучшего понимания нашей истории, наших традиций. И инициаторами выступили французы. Я думаю, что где-то в январе-феврале следующего года издание это появится. Существует и такой интересный факт: чуть ли не каждый месяц великие люди Франции — ныне живущие или родственники тех, кто уже ушел, откапывают связи, которые говорят об их отчасти украинском происхождении…

Да?! Известно, что Джо Дассен имел одесские корни, а кто еще?

— Здесь говорят о том, что и Золя, и Франс, и многие другие имели украинские корни. По этой теме работает целая группа исследователей. Давайте не будем забывать некоторые исторические периоды, во время которых происходило смешение кровей. Это ведь не только Анна Ярославна. Контакты были не только на уровне правящих монархических домов. Мы знаем, что в X—XII веке Киевская Русь была второй в Европе после Константинополя по могуществу. И подружиться с ней хотели многие. И тогда уже существовали контакты на уровне обычных людей, торговцев, воинов, ремесленников и прочих. А затем начинается более интересный период, когда французское правительство приглашало запорожских казаков для войн, которые велись на этой территории в средние века. Сотни запорожских казаков длительное время находились во Франции, и некоторые французские фамилии идентифицируют себя с казаками. Во Франции — это просто идеальная тема, для того чтобы ее обсуждать и видеть, как много у нас общего. Я не говорю уже о балетной традиции, о Серже Лифаре. Ближе к концу года пройдут Дни Франции в Украине, и уже сейчас все проявляют значительный интерес к данному событию. Французское посольство, министерство иностранных дел и министерство культуры изучают, что можно привезти, чтобы современным украинцам показать современную Францию. В том числе Пьер Карден привезет свою постановку. При первой встрече он мне сказал, что давно уже не модельер, а больше режиссер и возвращается к тому, с чего начинал. У него есть замечательные постановки, в том числе и классические, например «Тристан и Изольда», но это современный балет. Французы прекрасно знают, что существует балет Писарева в Донецке. И мы сейчас работаем над тем, чтобы эта замечательная труппа приехала во Францию. 16 сентября под эгидой ЮНЕСКО пройдет целый фестиваль, посвященный юбилею Владимира Горовица. Приглашают французов и наших известных музыкантов, состоится большой концерт. В середине мая мы принимали здесь небольшую группу из Коломыи, где находится музей писанки. Директор музея и несколько художников приехали по приглашению француза, который каким-то образом выяснил, что он происходит из Коломыи. Этот француз — художник, живет в северо-западной Франции, в Нормандии. Он собрал своих друзей, около 40 человек французских художников, и с помощью наших живописцев устроил вернисаж, соединив искусство писанки с творчеством Кандинского. Всем был задан один параметр — необходимо было вставить в рамки одинакового размера рисунок а-ля Кандинский, на котором обязательно должна быть где-то писанка. Писанка как творческое начало жизни. Это было замечательно. Здесь многие еще пребывают под впечатлением от выставки скифского золота. Планируется еще один приезд. Знают нашего мастера миниатюры Николая Сядристого, на его выставке побывало большое количество людей. Для французов является открытием, когда они узнают, что и Кандинский, и Шагал, и Гоголь — не русские. Один дипломат снял замечательный любительский фильм «Сорочинская ярмарка», который здесь демонстрировали в огромных кинозалах. То есть начинают нас изучать. Кстати, уже есть и новые украинские традиции на этой земле. Выпускница одесского художественного института Лариса Перехрестова работает в жанре мозаики в Марселе. Совсем недавно работает, всего несколько лет, но ее произведения стали известны повсюду. Она многим соборам подарила свои работы. И их приняли, что важнее всего. В Лионе это кафедральный собор, в Монако — кафедральный собор Святого Николая. И муниципальный совет Марселя передает ей огромный замок за городом, где создадут школу, в которой дети из окрестностей будут учиться ее искусству.

Уточните, пожалуйста, насчет Анны Ярославны: кто-то еще сомневается в ее роли в истории Франции?

— Нет, но еще осталось много невыясненных вопросов. К примеру, где она похоронена. Существуют разные гипотезы и предположения, в том числе и о том, что она все-таки вернулась в Украину и там похоронена. Но, повторюсь, никто не ставит под сомнение, что она много сделала для Франции, что она по духу была сильнее своего мужа и принесла сюда и христианский дух, и образование — ведь муж ее еще крестиком расписывался. Не оспаривается и то, что в силу такого светского характера и образованности у нее были многочисленные контакты и связи, обогащавшие тогдашнюю Францию. Нужно упорядочивать и то наследие, которое после нее осталось, что получили ее дети. Все это недостаточно исследовано. А сомневаются в ее роли только те, кто, может быть, хочет на этом нажить какой-то политический капитал. Кстати, на постаменте памятника ей в монастыре Святого Винсента в небольшом французском городке Санлис, что в полусотне километров к северу от Парижа, раньше было написано «Анна — Принцесса Русская», а теперь там сделали надпись «Анна — Принцесса Киевская»…

Беседовали Злата Лебеденко, Владимир Скачко (Киев—Париж—Киев)