Тот самый Ющенко

Журналисты "Киевского Телеграфа" и "Версий" давно отслеживали деятельность Виктора Ющенко. Обвинить наше издание в наличии особых симпатий к Виктору Андреевичу нельзя. Но Ющенко многократно декларировал свою готовность к диалогу. Мы воспользовались этой готовностью и пригласили лидера "НУ" в "логово врага", то есть в редакцию.

- Виктор Андреевич, вы подписали вместе с членами оппозиционной "тройкой" (Петр Симоненко, Александр Мороз, Юлия Тимошенко) обращение к президенту России Владимиру Путину с просьбой о встрече. О чем планируете поговорить с Владимиром Владимировичем? Главное - понять те мотивы, которыми руководствуется моя политическая сила. Ключевым лейтмотивом переговоров станет то, что мы сегодня наблюдаем кризис украинской власти, метастазы которого распространились и на парламентский процесс. В результате в Верховной Раде шесть месяцев сохраняется патовая ситуация: парламент не знает, как выйти из кризиса. И в этом контексте у нас есть план, который блокирует развитие экономического и социального кризиса в Украине. Одним из элементов плана является выстраивание системы последовательных внешних контактов. Внутренняя и внешняя политика Украины - это понятия интегральные, которые затрагивают интересы и наших соседей. Поэтому у нас есть желание высказать истинную позицию "НУ" президенту России. Мы хотим показать, что "Наша Украина" не является той силой, которая формировала и будет формировать в Украине антироссийскую политику. Сегодня в информационном плане создается именно такой образ "НУ". Нас представляют в качестве "национальной группировки". Поэтому мы заинтересованы в прозрачном диалоге, чтобы нас правильно поняли.

- Во время поездки в Прагу вы заявили следующее: "украинская демократия находится в нескольких шагах от победы. Какие аргументы вы приводили в пользу такой гипотезы?

Никакой аргументации я там не приводил, поскольку контекст моего выступления был несколько иным. Это просто мнение, смысл которого сводится к тому, что Украина способна справиться со своими внутренними проблемами демократическим способом. Я глубоко убежден, что в нынешнем парламенте демократические силы обладают самым большим потенциалом за все годы независимости. И не суметь договориться в таких условиях… Для этого надо быть великими мастерами антидемократической политики. Есть все основания говорить, что Украина имеет реальный шанс достичь взаимопонимания в обществе, для чего следует сделать всего несколько простых шагов. Первый: не надо преследовать людей за их политических убеждения. И начать этот процесс следует с народных депутатов. Второе: перенести всю нагрузку по формирования парламентского большинства в стены ВР. Третье: вести открытые переговоры, при которых были бы понятны процедура входа (выхода) в большинство различных сил, а также политические обязательства, которые они на себя берут. А у нас сначала объявляют о создании большинства, а потом предлагают подписать договор. Это мне напоминает анекдот из серии: "Колхоз создан - шлите колхозников".

- Вы к приехали к нам в редакцию сразу же после встречи со спикером Владимиром Литвином. Существует ли возможность избежать создания большинства в ВР без "Нашей Украины"? Каковы ваши условия вхождения в парламентское большинство?

Наша логика следующая: тот политический кризис, в котором очутилась Украина, мог бы решится за счет эффективно структурированного парламентского большинства. По сути, полгода мы были заняты одним: как найти ключ к большинству, которое потом приведет парламент к производству готовой продукции в виде политических решений? И за это время "родились" только две формулы создания большинства: одна на основе "девятки" пропрезидентских фракций, другая - на базе "четверки". В результате сложнейших переговоров стало ясно: оппозиционная "четверка" контролирует 208 голосов, и больше ресурсов нет. Как нет и возможности использовать для увеличения количества голосов налоговые, силовые, административные аргументы. Остается одно - увеличивать большинство с помощью моральных и политических доводов. С другой стороны, у "девятки" есть не более 216 голосов. И такая диспозиция не меняется в течение шести месяцев, а это значит, что мы теряем шанс для Украины. Наша позиция такова: давайте признаем, что выход надо искать не в модели "четверки" или "девятки". Следует перевернуть страницу и начать поиск новой инициативы. Что для нас является самым важным? Чтобы знаковые политические силы отказались от прежних формул и дали согласие разрабатывать совершенно новую модель создания парламентского большинства. С самого старта надо показать: за новую инициативу взялись серьезные силы, и они могут ее реализовать.

- Виктор Андреевич, а СДПУ(о) есть среди этих серьезных политических сил, или эсдеки не вписываются в новую модель парламентского большинства ни при каких условиях?

И да, и нет. Начинать любой процесс со слова "Нет" - это не лучший выход. У нас действительно очень много проблем с некоторыми силами, в том числе и с объединенными социал-демократами. С этой партией у нас отношения не просто нулевые, а со знаком "минус". Я не хочу сказать, что их нельзя "рихтовать", но для этого, как минимум, нужен процесс переговоров. Для меня главная цель: не делить участников нового большинства на проходных и непроходных, а возобновить переговорный процесс со всеми парламентскими силами. Поэтому я предлагаю, во-первых, объединятся, но не вокруг проблем, которые детонируют ситуацию. Во-вторых, мне бы очень хотелось, чтобы за стол переговоров, с одной стороны, села "Наша Украина", а с другой - "Регионы Украины" и "Трудовая Украина", которые имеют авторитет и влияние в центральных и восточных регионах. И тогда вместе можно будет выработать систему инициатив, которые могли бы привести к возникновению новой конфигурации в парламенте. И, в-третьих, необходимо определить формат коалиционного соглашения, который должен иметь, кроме политической, социальную и экономическую составляющую. После "форматирования" мы представляем соглашение как открытый для присоединения всех документ. Но сначала давайте мы его напишем, потому что сегодня все уже по несколько раз подписались непонятно под чем. Похоже, выбран не открытый, а обходной путь формирования большинства с использованием давления на народных депутатов.

- Боитесь, что отдельные члены "НУ" этого не выдержат и перейдут на сторону оппонентов?

Я этого не боюсь. Страшно другое: мы являемся свидетелями непрозрачного политического процесса, но при этом делаем вид, что ничего не происходит. На мой взгляд, "административного большинства" в парламенте не будет, хотя де-факто его можно согнать. Но это станет "братской могилой" для политических партий, участвующих в таком большинстве.

И еще один нюанс: если снова 15 человек будут составлять коалиционный договор, то ничего не получится. Вот я привез из Потсдама в качестве "образца" проект соглашения, который был подписан ХНС, ХДС и социал-демократами. Я его кстати, Сергею Тигипко передал… Так вот, главная цель создания подобных соглашений - написать его так, чтобы у каждого участника коалиции было больше мотивов к нему присоединится и меньше – выйти.

Необходимо определить права и обязанности членов большинства. Четко обозначить, что нас объединяет и каковы наши политические обязательства на ближайший год. Одним словом, цель одна – показать, что в Украине прошли парламентские выборы. И точка. До президентских выборов еще далеко. Поэтому на период до 2004 года Украина должна получить формулу стабильности. Ее могут выписать парламентские силы через большинство, которое формирует на первом этапе политическое соглашение о коалиции, на втором - правительство народного доверия. На третьем этапе к процессу должен подключится президент, обладающий инструментарием властных полномочий, в том числе и по формированию Кабмина. Он тоже должен подписать соглашение. От главы государства во многом зависит прочность этой конструкции, После таких шагов можно воплощать нашу совместную программу. Что мы хотим сделать за 12 ближайших месяцев? На уровне альянса "парламент – правительство – президент" принять экономическую программу блока. Например, определить 10 шагов, которые нам необходимо сделать в области экономики и финансов. В сфере политики сделать то же самое: выбрали семь шагов, в числе которых пропорциональная система выборов, коалиционное правительство, выборность губернаторов, расписались кровью из вены и все. Можно идти дальше. Вот это и есть суть политического поведения "НУ" на ближайший год.

- Виктор Андреевич, вы с оппозицией или же специализируетесь на ведении переговоров с президентом? Вам не кажется, что глава государства должен быть выведен "за скобки" переговорного процесса?

Политическая сила должна находится либо при власти, либо в оппозиции. Третьего не дано. Когда мы говорим "при власти" это не значит, что Ющенко требует от президента премьерское кресло. Я как-то спросил Леонида Даниловича: "Вы хотите еще раз стать премьером"? Он мне ответил: "Нет". Я тоже был премьером. Спросите меня, хочу ли я еще раз стать главой Кабмина…

- Спрашиваем: хотите ли вы снова стать премьером?

- Не хочу. Но я ответственный человек и понимаю, что Украина стоит на пороге выбора: финансовый дефолт, бюджетный кризис, социальные долги, или… У нас никто не знает суммы скрытого долга и как его покрывать. И это является ответом на "сладкий вопрос": кто хочет быть премьером? Но только с экономической точки зрения. А я бы хотел знать и политический ответ. Если политическая сила, насчитывающая 110 депутатов, входит в предложенный альянс, где контролирует 45% голосов, то она, по логике, имеет моральное право выдвигать своего кандидата на пост премьер-министра. И тогда вопрос не формулируется, как "хочу - не хочу". Я говорю от имени политической силы, которая, имея контрольный пакет, вдруг возьмет и скажет: да нет, мы отказываемся от поста премьера. Поэтому "Наша Украина" будет выдвигать свою кандидатуру на должность главы КМ. Сила, обладающая таким весомым пакетом народного доверия должна получить адекватные властные полномочия. Конечно, нам могут сказать, что есть другой вариант - премьер-министр такой-то. Допустим, я с этой кандидатурой согласен. Но ответьте мне: что я должен сказать избирателям, своей фракции? Как объяснить такой шаг? Где баланс власти?

У нас диалог с Сергеем Тигипко начался с того, что есть проблема по кандидатуре премьера. У меня такой проблемы нет. Я еще раз повторяю - не об Ющенко речь. Вы от меня за два года не услышали ни одной реплики о желании стать премьером. Меня ночью разбуди - я такого не скажу. Прошу об одном: мы должны начинать переговоры не с определения кандидатуры премьера. Если нам удастся усадить людей за стол переговоров и они выработают механизмы формирования КМ, то это уже будет 40% успеха. Это та формула, на основе которой и надо заполнять "правительственные квадратики". Я приму любые аргументы. Главное, чтобы они были честными, а переговорный процесс - прозрачным.

И с этими договоренностями каждый идет к своей политической силе и выясняет: отвечает ли такой подход местам, завоеванным во время выборов? Для меня обидно одно: войти в большинство, которое через три месяца прикажет долго жить.

- Виктор Андреевич, где гарантия того, что это соглашение будет выполнено всеми, кто подпишется "кровью из вены", если не внесены соответствующие изменения в Конституции? Проще говоря, как сделать так, что б вас и "НУ" не "кинули"?

Нам надо сделать так, что мотивы по вхождению в большинство были сильней, чем мотивы по выходу из него. Элементарная "транспортная" задача. Я вам так скажу: мы оперируем не теми понятиями. В Конституции Франции не закреплена норма о том, что правительство формируется на базе большинства. Но есть политическая традиция подобного поведения, которую ни один президент не отважился нарушить. Если на выборах победила определенная партия, значит с ней надо считаться, поскольку это воля избирателей. Так и в нашем случае: не обязательно, чтобы правила игры были выписаны в Основном законе. Политическая ответственность не на этом базируется. И очередные выборы покажут, что партия, которая не выдержала испытания честностью и прозрачностью, не защитится законом. Приговор избирателей будет, в таком случае, более страшным, чем любая статья Конституции.

- Другими словами, вы предлагаете Конституцию пока не трогать. А что взамен?

- Сначала следует выработать систему ценностей, которые нас могут объединить. Изменить какой-либо закон сегодня нельзя, поскольку отсутствует взаимное доверие. Значит, следует выписать формулу, которая бы привела к круглому стола и показала: вот есть 250 голосов, вот соглашение с перечнем согласованных шагов - это то, что нас объединяет на данном этапе. Да, в Конституцию надо вносить изменения, но они должны быть "продуктом" большинства, а не наоборот.

- Виктор Андреевич, согласитесь, что нельзя одной рукой подписывать договор с президентом, а другой - петицию об его отставке на Европейской площади. Готовы ли вы денонсировать свою подпись, если процесс переговоров о создании большинства выйдет на новый, предложенный вами уровень?

Не идите лживой дорогой. Давайте будем честны друг перед другом. Из кризиса, в котором оказалась украинская власть, можно выйти только путем переговоров. И когда 15 сентября "Наша Украина" организовала Форум демократических сил, то многие расценили это как повод не участвовать в акциях протеста, а не как стремление инициировать политсовет партий и общественных организаций, который со временем будет работать в Украине, продуцировать политические решения. На Форуме о власти было много сказано критического, колючего и т. п. Это было искренне и откровенно, но финал все равно один: переговорный процесс не имеет альтернатив. И я глубоко убежден, что любая война заканчивается переговорами. Поэтому на Форуме стартовал процесс инициирования переговоров на уровне парламентских партий. Потом мы выходим на большинство, коалиционный кабинет и трехстороннее соглашение с президентом. Это путь выхода из кризиса. Если этого не произойдет, то ответ "НУ" будет таким: досрочные выборы, которые приведут в ВР новые политические группы, способные быстрее договорится между собой.

- Но все же, как "совместить" "Нашу Украину", организующую Форум общественного согласия, и "Нашу Украину", участвующую в осенней революции?

Вы же понимаете, что есть силы, заинтересованные в переговорах. Есть и не заинтересованные. Их влияние в разные моменты дня и даже ночи различно. Понимаю: то, о чем я говорю, для Украины романтический, но честный сценарий. И признаю, что власть просто так "войти" в него не сможет. Если "НУ", как политическая сила, предлагает начать диалог, а ее не слышат, то, рано или поздно, будет улица говорить.

- Угрожаете?

Нет. Просто еще раз повторяю - до тех пор, пока не начнется открытый переговорный процесс это не исключено. По нашей инициативе или нет - не суть важно. Это способ лишний раз показать: альтернативы диалогу не существует. Если у вас есть способ выйти на уровень непредвзятой дискуссии более простым способом, то вы мне раскройте секрет.

- Пожалуйста. Одним из таких способов может быть фиксирование подписями каждого шага, по которому есть договоренности: ваша подпись - подпись Тигипко. И так по всем пунктам соглашения. Тогда останутся вопросы, по которым не принято единое решение и не придется добиваться принятия договора в целом, что практически нереально.

Будем честны: Украина сейчас стоит перед выбором. Один путь предполагает олигархическую "развязку". Когда мы говорим о формировании ПБ на базе девяти фракций, то это означает создание большинства на основе СДПУ(о). И есть другой вариант: давайте создадим альянс демократических сил, которые вовлекут в большинство здоровые силы. "Фильтр" один: у нас должна быть прозрачная экономическая политика и демократический политический процесс.

Нам надо вернуть демократический процесс в парламент. Я убежден, что ВР может стать тем институтом, который даст матрицу ответа на вопрос: как демонтировать украинский политический кризис.

- А если, несмотря на все усилия "НУ", этого не произойдет, то какие методы приведут к досрочным выборам - внешние ( "Иракгейт") или внутренние (акции протеста)?

Мы делаем уже третью попытку выйти на диалог, который непрост как для его инициаторов, так и для президента. Все-таки в Украине нет традиции с кем-то советоваться. "Будет так" – и все. Иногда и мне трудно сдерживать себя, особенно когда начинаются инсинуации в прессе по поводу моих высказываний. Но от меня вы неуважительных слов по отношению к президенту не услышите. Это другая категория. Это институт моего государства. Но если все-таки все усилия окажутся напрасными, то остается один путь - на политическую арену необходимо вывести другие силы через досрочные парламентские выборы.

- Что вы хотите видеть конечным результатом конституционной реформы: вы за парламентскую республику в чисто виде, или за модификацию нынешней модели?

Суть дискуссии заключается в том, каков механизм выборов главы исполнительной власти. Есть две модели. Европа демонстрирует примеры того, что парламентская модель процветает и дает отличный результат. Но есть не менее убедительные примеры эффективности президентской формы правления. На мой взгляд, парламентская модель является более демократичной, чем президентская. Но на время переходного периода эффективней президентская форма правления, потому что она дает возможность принимать мобильные, эффективные политические решения.

- Виктор Андреевич, ваше отношение к "Иракгейту"?

С одной стороны, я понимаю, что речь идет о чрезвычайно серьезной ответственности, которая возникает, если будет подтверждение факт незаконной продажи украинского оружия в страны-изгои. Поэтому я хотел бы в данном случае говорить не о личностных вещах, а об интересах Украины. Наличие пленок Мельниченко – это, безусловно, предпосылка, но не доказанный факт. Я бы не хотел, чтобы сегодня все спекуляции базировались на одних пленках. Естественно, нам надо быть открытыми для инспектирования, которое необходимо для принятия окончательного решения. Это правовая плоскость. А есть еще морально-этическая сторона дела: безусловно, само возникновение подобных подозрений со стороны нашего стратегического партнера – США - является неприятным фактом. Поэтому Украина, со своей стороны, должна приложить все усилия для того, чтобы дать полное и последовательное объяснение своему поведению. Я уверен, что и в политическом, и в правовом ключе Украина заинтересована в объективном рассмотрении и изучении данного вопроса. Убежден: надо быть открытым и смелым. Это кратчайший путь для урегулирования оружейного скандала.