— Знаете, не странно. В Чехословакии в руководстве государства всегда были и чехи, и словаки. И то, что руководителем процесса реформ стал Александр Дубчек, было своего рода подтверждением того, что словаки всегда пытались найти более мягкий путь решения конфликтов, ведь они в принципе народ неконфликтный. И реформы, которые были затеяны в Чехословакии, — это была как раз попытка мирным, мягким путем выйти из маразма 50-х годов. Это была "оттепель", которая в Чехословакии действительно получила сильное развитие весной 1968 года после апрельского пленума КПЧ, на котором был провозглашен курс на реформы. И, в принципе, это перекликается с событиями 1985 года в Советском Союзе, когда наступили перестройка и гласность. Вот только в Чехословакии эти процессы продлились около полугода и были на корню задушены грубой силой, примененной тогда армиями стран Варшавского договора во главе с Советским Союзом.
А оно вообще-то было возможно — построение "социализма с человеческим лицом"?
— На эту тему было очень много дискуссий, особенно после 1989 года, во время и после "бархатной" революции в Чехословакии. Поскольку тогда к власти вернулась часть тех политиков, которые стояли в рядах коммунистов-реформаторов 1968 года и потом были "мягко репрессированы" — исключены из партии Густавом Гусаком, тоже, кстати, словаком. Лично я думаю, что попытка реформирования социализма была обречена. Мы ведь видели реформы, которые были проведены в Советском Союзе уже при Горбачеве, — не получилось реформировать социализм: пришлось менять и экономические устои государства, что повлекло за собой и неизбежные изменения во всем обществе.
В 1968 году и Словацкая республика потеряла свой шанс получить независимость. Неужели в Словакии всегда жила идея не федеративного, а независимого от Чехии государства?
— Политические процессы, которые тогда начались, все-таки не прекратились 21 августа. И 28 октября 1968 года был принят конституционный закон о Чехословацкой федерации. Правда, эта федерация была асимметричной, созданной сверху, но определенным образом отражала желание словаков получить больше самостоятельности и решать вопросы, касающиеся именно Словакии. То, что Чехословакия в начале 90-х годов не выдержала испытаний на прочность, мне кажется, не было заложено изначально. Но я думаю, что решение о разделении Чехословакии в начале 90-х было политически оправданным. Поскольку страна переживала глубочайший кризис перехода от одного строя к другому, то одновременно на экономические сложности накладывались еще и сложности конституционные — каким образом выстраивать отношения между словаками и чехами. Словаки хотели федеративного устройства двух равноправных республик — Словакии и Чехии, а чехи рассматривали Чехословакию как унитарное государство.
Сейчас Словакия и Чехия являются членами НАТО. Возможно ли повторение удушения новой "пражской весны", но уже войсками НАТО, если в Брюсселе кому-то не понравится то, что делается в Братиславе? В чем разница между Варшавским пактом и НАТО?
— Разница, прежде всего, в механизме принятия решений. В Варшавском блоке решения принимались одной главенствующей и руководящей силой блока — Советским Союзом: его решения должны были неукоснительно выполняться. Если они не выполнялись, страна оказывалась в изоляции. Пример — Румыния, которая, кстати, единственная из стран Варшавского договора не приняла участия в оккупации Чехословакии. В НАТО же решения принимаются консенсусом. И если хоть одна из стран не принимает участия, блокирует решение или просто не голосует, — в таком случае решение не принимается. Так что гипотетическая проблема, о которой вы сказали, невозможна в принципе, исходя из процесса принятия решений в НАТО. Этому есть много примеров. Самый хрестоматийный — война в Ираке, когда некоторые из стран — европейских союзников — выступили против. И НАТО как организация решила, что не будет принимать участие в этой кампании. Вопреки желанию США.
Но, тем не менее, США не оставляют попытки предоставить ПДЧ и Грузии, и Украине. Совсем недавно было сообщение, что возможно предоставление ПДЧ без консенсуса в НАТО, потому что это, мол, не вопрос вступления. Это возможно?
— Меня тоже заинтересовала эта информация. Но, как выяснилось, это всего лишь неверный перевод. Насколько мне известно, замгоссекретаря США Дэниэл Фрид говорил о том, что для присоединения Украины к ПДЧ нет необходимости в полном консенсусе по этому вопросу внутри Украины, а не в НАТО. Потому что присоединение к ПДЧ — это не вступление в Альянс.
А Словакия что, координирует программы, связанные с интеграцией Украины в НАТО?
— Нет, словацкое посольство в Украине получило на 2007—2008 годы полномочия быть Контактным посольством НАТО. Это нормальная стандартная практика. До нас эту миссию выполняло другое посольство, и после нас тоже кто-то будет. Мы предоставляем возможность для общения посольств стран — членов НАТО в Киеве, проводим совещания, обсуждаем развитие обстановки и одновременно служим дополнительным каналом связи между официальным Киевом и штаб-квартирой Альянса. И мы действительно принимаем участие в публичной дискуссии, касающейся НАТО и ПДЧ.
С апрельского саммита прошло уже 4 месяца, осталось еще 4 до декабрьского — мы стоим на "экваторе". Заметны ли какие-то подвижки в сторону повышения готовности Украины к интеграции в НАТО?
— В общем-то существуют три основных направления, по которым от Украины ожидаются результаты в процессе подготовки к принятию ПДЧ. Первое направление — это военно-техническое сотрудничество: выполнение годового целевого плана на 2008 год, постепенное проведение реформ, всех учений, которые запланированы, техническое и военно-политическое сотрудничество. Второй блок вопросов — это обеспечение политической стабильности в Украине. И третий, очень важный момент — это поддержка украинцами идеи вступления Украины в НАТО. И, конечно же, Украина должна консолидировать общее мнение по вопросу ПДЧ, который мы рассматриваем как дорожную карту Украины по достижению общих стандартов европейских демократий. Должен сказать, что, по крайней мере, в военно-техническом сотрудничестве наметился прогресс. Украинское Министерство обороны и другие ведомства выполняют поставленные задачи, и я уверен в том, что, если все пойдет так же и дальше, то в декабре вполне может быть дана позитивная оценка этому сегменту отношений. Что касается политической стабильности, то ни для кого не секрет, что она вызывает большие вопросы. Политическая борьба в Украине идет достаточно непредсказуемо, и нельзя предугадать, чем она обернется к декабрю. Третье: на сегодняшний день большинство населения не поддерживает идею вступления Украины в НАТО. Что касается вопроса по ПДЧ, тут социология не такая четкая. Мы видим определенную активность в регионах, видим, что ведется диалог и что люди обсуждают этот вопрос, чего не было, скажем, буквально два года тому назад. Я думаю, что Украина может показать позитивную тенденцию. По нашим оценкам, идет хотя и медленный, но все-таки заметный рост сторонников приближения Украины к НАТО и присоединения Украины к ПДЧ.
Как на это влияет Россия? С одной стороны, США заверяют, что никто не имеет права вето, а с другой стороны, говоря то же самое, Париж и Берлин четко увязывают ПДЧ для Украины с позицией России…
— Я думаю, что здесь нет такой четкой увязки. Все дело в том, что в политике любой шаг в стратегическом плане должен привести к повышению безопасности. Но нужно понимать, что разные страны Альянса могут по-разному оценивать последствия приглашения Украины к ПДЧ. По некоторым оценкам аналитиков, присоединение к ПДЧ может повысить безопасность в регионе, иметь положительное влияние, скажем, на замороженные региональные конфликты или на какие-либо очаги будущих возможных конфликтов. Но есть страны, которые считают, что, наоборот, это может привести к ухудшению общего фона безопасности. И каждая страна в процессе принятия решений руководствуется своими взглядами, поэтому между ними есть определенные разногласия. Словакия считает, что присоединение Украины к ПДЧ повысит предсказуемость, безопасность во всем регионе.
Вполне четко, но, тем не менее, Словакия как-то умудряется избегать критики с двух сторон: и со стороны "старой" Европы, и со стороны России. Как вам это удается?
— Это значит, что мы проводим правильную, взвешенную и сбалансированную политику.
Каково сейчас отношение к планам Украины по вступлению в ЕС? Остается в действии "политика соседства", появилось новое предложение — "восточное партнерство" и совсем недавно — предложение Саркози—Меркель о некой "ассоциации". О чем говорит такое богатство выбора при отсутствии перспективы членства в ЕС?
— Хотел бы подчеркнуть, что Словакия ведет последовательную политику за предоставление Украине в перспективе членства в Евросоюзе. Исходя из собственного опыта, мы понимаем, что предоставление Украине европейской перспективы может послужить действительно светом в конце тоннеля, который даст импульс мобилизации как правительственно-государственных ресурсов, так и населения — для того чтобы пройти через сложный процесс адаптации к Евросоюзу. Это непростой процесс, он достаточно болезнен, трудоемок и долог. Европа сама в себе еще не разобралась, у нас достаточно внутренних нерешенных проблем. И дискуссия идет именно с упором на это. Никто не ставит под сомнение, что Украина — европейская страна и, исходя из основополагающих документов ЕС, при желании и достижении необходимых параметров имеет право подать заявку в Евросоюз. Однако мы видим сложности сегодняшнего этапа развития отношений внутри ЕС: мы не смогли принять Евроконституцию, был поставлен под вопрос Лиссабонский договор. И к тому же по действующим документам (Ниццкий договор) на сегодняшний день дальнейшего расширения ЕС не предусматривается.
Недавно ЕС впервые применил санкции к Болгарии за невыполнение обязательств этой страной. Как вы думаете, о чем это свидетельствует?
— ЕС принимает решения в соответствии со своими внутренними нормами, правилами по отношению к одному из своих членов, который этих норм не выполнил. Это нормальный процесс, мы считаем, что так и должно быть. Вообще, Еврокомиссия постоянно выдвигает требования к отдельным странам-членам, которые не выполнили той или иной директивы, того или иного распоряжения, просто это не афишируется. Словакию, например, даже оштрафовали за нарушение обязательств. Это вполне нормально, когда за невыполнением правил следует наказание. Мы поддерживаем Еврокомиссию в этих намерениях, потому что она отвечает за то, чтобы страны были поставлены в одинаковые условия и выполняли добровольно взятые на себя обязательства.
Не могут ли подобные действия Еврокомиссии и всего ЕС отпугнуть те страны, которые еще не признали или не ратифицировали Лиссабонское соглашение?
— Нет, ведь страны — члены Европейского Союза сотрудничают на основании ранее принятых договоренностей, здесь действуют совершенно другие механизмы, в том числе, например, и обращение Еврокомиссии в Европейский суд. Лиссабонский договор задуман как инструментарий, призванный заложить основы функционирования обновленного, расширенного Евросоюза. К тому же во всех странах ЕС, за исключением Ирландии, Лиссабонский договор утверждается парламентом страны.
А Словакия его уже ратифицировала?
— Да, ратифицировала.
А как бы вы оценили временной отрезок, когда Украина может рассчитывать, с одной стороны, на вступление в НАТО, с другой — на вступление в ЕС? Сколько лет понадобится на подписание углубленного соглашения о сотрудничестве Украины и ЕС, о создании зоны свободной торговли с ЕС?
— По-журналистски это очень хороший вопрос, но мне сложно ответить как дипломату, как послу одной из стран ЕС. Я должен согласиться с теми оценками украинских экспертов, которые говорят, что на подписание углубленного договора, включая создание зоны свободной торговли, уйдет по крайней мере 1—2 года. Словакия, к примеру, подписала договор о зоне свободной торговли, будучи еще в рамках Чехословакии, в 1991 году. А вступили мы в ЕС в 2004 году. В Шенгенскую зону мы вошли в 2008 году, а в зону евровалюты войдем 1 января 2009 года. И с 1 января 2009 года евроинтеграционный процесс Словакии можно будет считать завершенным.
А в НАТО?
— Мы приняли ПДЧ в 1999 году и вступили в 2004 году.
Готова ли Словакия к введению евро? Не вызовет ли это повышения цен, а следовательно, социальных волнений или, во всяком случае, социального недовольства?
— Я бы хотел начать с того, что наш процесс приближения к евровалюте шел рука об руку с процессом укрепления национальной валюты, экономического роста и уменьшения инфляции. Для сравнения: если четыре года назад курс кроны по отношению к евро был 40 крон за 1 евро, то сейчас конверсионный курс, по которому ведется пересчет, — 30 крон за 1 евро. буквально за три года национальная словацкая валюта укрепилась по отношению к евро на одну четверть. Одновременно из года в год снижалась инфляция. В этом году показатель инфляции будет на уровне 3%. Потому что маастрихтские критерии довольно жестки — инфляция должна быть ниже среднего уровня в еврозоне. Уровень инфляции в Словакии ниже, чем в еврозоне. Общий фон инфляции поднимается за счет глобальных сложностей — подорожания продуктов питания, углеводородного сырья, а следовательно, бензина и газа. Конечно, на этом фоне идет общий рост цен. И третий важный элемент — то, что развитие Словакии за последние 10 лет было сопряжено с очень крупными иностранными инвестициями в словацкую экономику, вследствие которых полностью поменялась ее структура. В последние годы словацкая экономика стабильно показывает рост от 8 до 10%. И мы постоянно находимся в тройке лидеров ЕС по экономическому росту. На этом фоне наблюдается видимое улучшение благосостояния словаков и повышение реальных доходов населения. Конечно, вступление в еврозону вызывает вопросы. Все понимают, что входя в еврозону, мы становимся самым бедным членом этого элитного клуба. Но в силу открытости словацкой экономики и в силу того, что нам удалось добиться достаточно хорошего конверсионного курса словацкой кроны, считается, что был достигнут оптимальный баланс между интересами производителей-экспортеров, которых мы заинтересуем более высоким конверсионным курсом, и гражданами, у которых сбережения и все имущество в словацких кронах. При высоком курсе они обесцениваются, а чем сильнее курс, тем они становятся дороже в пересчете на евро. И вот этот курс, то есть 1 евро — 30,126 кроны, считается оптимальным. И общество согласно с тем, что мы достигли оптимума при существующих внешних факторах и внутренних возможностях. Правительство Словакии очень серьезно воспринимает фактор риска повышения цен. Был заключен формальный договор с основными предпринимателями и хозяйствующими субъектами о неповышении цен, ценовом мониторинге и неповышении цен выше инфляционного фона.
С 1 января?
— Да. Но мониторинг ведется уже с этого лета до конца следующего года. Должен быть такой переходный период, когда все розничные цены будут под общественным контролем. И правительство вместе с общественными организациями, с организациями производителей будет контролировать цены, чтобы не было необоснованного роста цен в переходный период. А с августа все ценники будут и в кронах, и в евро — чтобы люди смогли привыкнуть и сравнить.
У вас есть проблемы с выдачей виз Шенгенского образца? И звучат ли в адрес словацкого посольства обвинения в том, что оно не выполняет соглашения об облегчении процедуры получения виз?
— Я бы сказал неправду, если бы утверждал, что нет недовольных. Тем не менее количество выдаваемых виз растет по сравнению с прошлым годом, когда мы выдавали просто словацкие визы. Например, в летние месяцы — на 20—25%. Необходимо лишь выполнять все обязательные условия.
А работает ли соглашение о малом пограничном движении?
— Оно еще не вступило в силу, его нужно ратифицировать. Мы полным ходом готовимся к его выполнению, расширяем Генеральное консульство в Ужгороде, готовим все документы, техническую базу в расчете на количество желающих, на которых распространяется действие соглашения.
Это 30-километровая зона?
— Не совсем, поскольку мы, в отличие от наших соседей, пошли другим путем. До того как подписать соглашение с Украиной, мы согласовали все вопросы с Еврокомиссией и перечислили все населенные пункты, жители которых смогут пересекать границу без виз.
И Брюссель с этим согласился?
— Безусловно. Ведь мы же все аргументировали.
Беседовал Владимир Скачко