Ханс-Юрген Хаймзет: «Нужна стабильность»

Господин посол, каково отношение к происходящему в Украине в Евросоюзе и, в частности, в Германии — как одной из лидирующих стран ЕС? Мы имеем в виду, что в Украине вполне реальна угроза проведения досрочных парламентских выборов, и, возможно, они будут соединены с президентскими. Такая нестабильность, на ваш взгляд, является признаком демократии или это некая болезнь, поразившая украинское общество?

— Знаете, по моему мнению, все процессы, происходящие с политическими партиями или коалициями политических сил, — это совершенно нормальное явление. Германия тоже в течение многих лет живет при коалиционных правительствах. Коалиции создаются, переформатируются, и это является выражением нормального демократического образа жизни. Честно говоря, по моим наблюдениям, в Украине уже в течение нескольких лет существует внутриполитическая нестабильность. Тем не менее это не помешало значительному росту украинской экономики. Но должен заметить, что в настоящее время Украина вступила в несколько более сложную стадию развития, и ей предстоит принимать важные решения, особенно во внешней политике. Ведь война на Кавказе очень четко показала, насколько важным является мир на Европейском континенте. Поэтому сегодняшнее положение несколько сложнее, чем, скажем, год назад. Да и экономическая ситуация сейчас не настолько обнадеживающая, как раньше. Можно сказать, на горизонте уже появилась облачность. Так что, я считаю, длительная политическая нестабильность вредна для политического и экономического развития Украины.

Как вы считаете, не является ли эта нестабильность спровоцированной извне? Многие говорят, что Россия хочет быть мировым лидером, и события на Кавказе — это одно из проявлений этого стремления. Следующим объектом может стать Украина. Вы разделяете такую точку зрения, что Россия хочет утвердиться как новый геополитический центр?

— Знаете, я считаю, что украинская политическая нестабильность имеет внутренние корни. Мне неизвестно о влиянии на это России, и можно много говорить о российской политике, но нельзя, по-моему, сказать, что за всем, что происходит в Киеве, стоит российская политика.

Вы верно отметили, что политическая нестабильность у — это болезненное явление в Украине, особенно учитывая, что она затянулась. Скажите, а вас не удивляет тот факт, что наша парламентская коалиция распадается, а премьер Юлия Тимошенко не идет в отставку? Для европейской демократии такая ситуация естественна?

— Украина, безусловно, должна жить по своей Конституции и решать все свои внутриполитические вопросы на ее основе. Можно дискутировать о том, является ваш Основной Закон идеальным или есть возможности его улучшения. Но если украинская Конституция позволяет, чтобы в такой кризисной ситуации премьер-министр оставляла за собой бразды правления, то это, я считаю, лучше, чем если бы вообще не было премьер-министра.

Ваш коллега, посол США в Украине, мягко выразил озабоченность тем, что в Украине возможен силовой вариант разрешения внутриполитического кризиса. Вы присоединяетесь к этому мнению?

— Мне ничего не известно о силовом варианте. Но я полностью согласен с американским коллегой в одном: такие политические кризисы должны решаться демократическим путем. То есть без применения силы.

Политическая нестабильность в Украине порождает экономические опасения Европы, влияет на сотрудничество. Хотя бы потому, что Украина — это транзитное государство, и значительная часть газа, поставляемого в Европу, идет через нашу страну…

— Надо сказать, что в последние годы наши экономические отношения значительно выросли, несмотря на то что политическая ситуация не всегда была идеальной или происходили некоторые изменения в наших отношениях. За последние 3—4 года наш взаимный торговый оборот вырос почти в два раза. И знаете, невзирая на определенные сомнения немецких предпринимателей, все же происходящее в прошлые годы не имело такого влияния на экономические связи, как сейчас, когда ситуация в Украине как никогда непонятна. Для Украины и ее авторитета очень важно, чтобы она оставалась стабильной страной—транзитером энергоносителей. Поэтому большое значение имеет то, как скоро решится вопрос о двусторонних отношениях в энергетической сфере между Украиной и Россией.

Не так давно была популярной идея создания газотранспортного консорциума с участием Германии. Ее было бы непросто реализовать, но она, наверное, могла бы стабилизировать поставки энергоресурсов из России. На ваш взгляд, в каком состоянии этот проект сейчас — он похоронен или просто заморожен?

— Эта идея в настоящий момент неактуальна. Или, скажем так, ее не обсуждают. Но даже и без рассмотрения такого варианта есть много возможностей для Украины модернизировать свою систему газо- и нефтепроводов, чтобы поднять их на более высокий качественный уровень и усилить свою же роль как транзитного государства. Украина получает немалые доходы за свои транзитные услуги. А представьте, как бы они увеличились, если бы Украина использовала больше средств для улучшения транзитных путей, для повышения качества транзита.

Президент Украины четыре года подряд декларирует стремление страны в Евросоюз, тем не менее, все это остается только декларациями. Как вы считаете, на какой стадии находится сейчас евроинтеграционный процесс Украины? Нам дверь закрыли, открыли, приоткрыли или дали чуть-чуть подышать в форточку?

— Я не уверен, что образ с использованием дверей настолько хорош. Я бы лучше использовал образ лестницы, по которой нужно подниматься ступенька за ступенькой. На последнем саммите Украина—ЕС было задекларировано, какие еще шаги необходимо предпринять Украине на этом пути. В частности, необходимо заключить соглашение о зоне свободной торговли с ЕС. Кроме того, будет проведен диалог в отношении виз, который через определенное время, я думаю, приведет к решению о безвизовом режиме. Вообще я считаю, что Украине нужно не просто говорить о перспективе вступления в ЕС и в НАТО, а идти к цели шаг за шагом. Очень важно, чтобы украинское правительство посмотрело на то, на каких строчках международного рейтинга находится Украина. И принять решение о том, в каких областях особо необходима активная экономическая политика. Украина в последние годы не продвинулась вверх в строчках рейтинга международного финансового института — Всемирного банка. То же касается и рейтинга относительно борьбы с коррупцией. Безусловно, я не предлагаю перескочить сразу в первые строчки, например, со 145-го на 14-е место, но необходимо показать стремление приблизиться к европейским странам в этом отношении. Расстояние до них еще очень большое.

Стремление нашего руководства к евроинтеграции демонстрируется уже очень долго. Чего, по-вашему, не хватает этому стремлению?

— Очень хорошо, что стремление присутствует. Однако оно должно проявляться в первую очередь во внутриполитическом плане, чтобы благодаря этому осуществлялось сближение с европейскими структурами. А в целом движение Украины в направлении Евросоюза я могу только приветствовать. И, кстати, все мои встречи и беседы с молодежью Украины свидетельствуют о том, что она видит свое будущее только в европейском мире.

Как вы оцениваете такой "ускоритель" евроинтеграции по-украински, как вступление в НАТО? Дело в том, что сейчас высшее руководство постоянно говорит о том, что Украина оказалась перед угрозой агрессии России, что надо вместе с Грузией Украину срочно принимать в НАТО и что этот шаг ускорит интеграцию в Европу. Как вы оцениваете такую версию "евровливания" Украины?

— Вступление в ЕС может быть ускорено только благодаря внутриполитическим реформам в Украине, а вступление в НАТО не имеет прямого влияния на вопрос вступления в ЕС. Надо отметить, что Евросоюз имеет большую комплексную систему, состоящую из 27 тысяч документов, которые регулируют экономическое развитие в Европе. По сравнению с этим вступление в НАТО в техническом плане намного проще. Например, страны Центральной и Восточной Европы, Польша и страны Прибалтики подали заявки на вступление в Евросоюз гораздо раньше, чем на вступление в НАТО. Тем не менее вступление в Альянс состоялось раньше, чем вступление в ЕС. Невзирая на то, что все шаги, предшествующие вступлению в ЕС, были сделаны раньше — и соглашения об ассоциации подписаны, и переговоры о вступлении проведены.

Критерии вступления в НАТО все равно демократические — открытое общество, свобода слова, высокий уровень прозрачности экономики. Все говорят, что в декабре на саммите НАТО Украине и Грузии будет предоставлен ПДЧ. А если у нас не будет парламента, он будет распущен, будут выборы, как вы думаете, от этого шансы получить ПДЧ возрастут?

— В декабре предстоит дать оценку сделанному украинским государством. А обещание о предоставлении ПДЧ, кстати, не было дано. Как вам известно, позиция Германии в отношении предоставления ПДЧ на бухарестском саммите в апреле была осторожной. Такой она и остается. Безусловно, Украина может быть и будет членом НАТО, если захочет. Но причины, которые побудили нас занять такую осторожную, выжидательную позицию в апреле, в принципе, и сегодня не устранены. Я сейчас не наблюдаю большей поддержки украинским народом вступления в НАТО, чем в апреле. И, естественно, поляризация ситуации в Украине по этому вопросу не способствует стабилизации в государстве.

Как вы оцениваете уровень стабильности внутри самого ЕС, учитывая, в частности, неподписание Лиссабонского договора, референдум в Ирландии? Президент Польши время от времени угрожает тем, что его страна тоже не подпишет Лиссабонский договор. Как вы думаете, насколько нестабилен сейчас сам ЕС?

— Хочу сказать, что Европейский Союз стоит на очень прочном фундаменте, который был создан всеми предыдущими договорами о ЕС. Поэтому я не вижу особой опасности для экономической политики, для функционирования Евросоюза как такового. С другой стороны, наши усилия, наше стремление к большей интеграции и к тому, чтобы все 27 членов ЕС действовали единодушнее, зависит от признания и подписания Лиссабонского договора. И провал Лиссабонского договора в Ирландии фактически наносит вред единству ЕС, единству принятия решений. Сейчас идут переговоры с Ирландией о том, как преодолеть эту ситуацию, и о том, как все-таки может быть ратифицирован Лиссабонский договор. Что касается позиции польского президента, то я особого беспокойства не испытываю. Я знаю, насколько польское население поддерживает Европейский Союз, насколько его позиции там сильны. Поэтому я думаю, что Польша не будет представлять какое-то препятствие в этом отношении.

Недавно появилась информация о том, что результаты референдума в Ирландии были определенным образом инспирированы Соединенными Штатами. Как вы считаете, возможно ли такое? Могут ли США до конца расколоть Евросоюз, чтобы он не составлял им конкуренцию?

— Я по образованию историк и много занимался теориями конспирации. Действительно, случается, что Россию или США обвиняют в каких-то заговорах, но в этом случае, я считаю, подобное мнение слишком преувеличено. По-моему, вступление в ЕС принесло Ирландии большую выгоду, и дело в том, что такое решение ее народа было связано с боязнью Ирландии потерять те преимущества, которые она получила вследствие членства в Евросоюзе. Кроме того, нужно признать, что Ирландия сейчас приближается к довольно сильному, глубокому экономическому кризису. И я думаю, что уже даже этого достаточно, чтобы вызвать такое отрицательное решение. В прошлом в Соединенных Штатах действительно было определенное предубеждение по отношению к усиливающейся Европе. Но мне кажется, что такие предубеждения никогда еще не были в США настолько слабыми, как сейчас, поскольку Вашингтон понимает, что ему нужен сильный европейский партнер.

А вам не кажется, что Украина стала ареной борьбы между ЕС, США и Россией, и все три политические силы преследуют свой интерес в нашей стране?

— Я считаю, что у этих стран на самом деле разные интересы или, по крайней мере, они по-разному на них акцентируют внимание. Но на мой взгляд, мнения ЕС и США совпадают в одном — они одинаково заинтересованы в том, чтобы Украина — как часть Европы — была демократическим стабильным государством с растущим благосостоянием.

То есть вы не разделяете точку зрения, в соответствии с которой Украина должна превратиться в буфер между Евросоюзом и Россией?

— Нет. Украина не должна быть ни буфером, ни серой зоной. Я абсолютно убежден, что Украина является частью Европы, и вижу, что предприниматели и предприятия, которые находятся здесь, видят свое экономическое будущее в тесной связи с мировой и европейской экономикой.

Ваш коллега посол Великобритании говорил, что нужно делать акцент на региональном сотрудничестве — ЕС и регионов Украины, тогда это гораздо интереснее и перспективнее, чем масштабная интеграция. Как вы считаете, какие перспективы есть у регионов Украины в экономическом сотрудничестве, допустим, с Германией?

— Я думаю, что нужно наблюдать, как развивается мир. Необходимо изучать, как развиваются отдельные экономические регионы. Считаю, что Северная Америка будет оставаться единым экономическим регионом, поскольку он развивается в едином режиме, благодаря НАФТА. Однако значение США со временем уменьшится. Кроме того, в мире есть Китай, Индия, Южная Азия. И в то же время в мире существует самый большой экономический регион — это Европейский Союз. И возникает вопрос, какая роль Украины, а какая — России? В мировом масштабе Украина не будет играть особенной самостоятельной роли. И я считаю, что самое лучшее для Украины было бы как можно ближе подойти к ЕС, интегрироваться в ЕС, не портя одновременно своих отношений с Россией. И в то же время в интересах ЕС, чтобы отношения ЕС с Россией развивались не в плане конфронтации, а дополняли друг друга и приносили взаимную выгоду.

На очередной сессии ПАСЕ в Страсбурге среди прочего запланирован российско-грузинский вопрос. Германия для себя уже решила, кто виноват в этой войне? И что делать дальше — то ли применять санкции в отношении России, то ли как-то реагировать на Михаила Саакашвили? Существует четкая позиция Германии?

— Федеральный канцлер Германии и ее министр иностранных дел предложили расследовать причины, которые привели к развязыванию кавказского конфликта. Хочу также добавить, что, несмотря на то что запланировано расследование, позиция руководства Германии была и остается четкой. Она состоит в том, что независимо от причин конфликта, от того, кто прав, а кто виноват, реакция российской стороны была непропорциональной. И в данном случае речь, прежде всего, шла о том, чтобы немедленно прекратить кровопролитие. И Европейский Союз сумел сыграть ведущую роль в прекращении войны, поскольку все стороны согласились на то, чтобы ЕС выступал в качестве посредника. Это лишнее доказательство того, что ЕС дееспособен. А 1 сентября государства — члены Евросоюза смогли прийти к единому мнению, приняв совместную резолюцию по кавказскому конфликту. Действительно, не было таких крупных санкций против России, которых, может быть, ожидала пресса, но все-таки был дан очень четкий сигнал, показавший, что есть общее совместное решение, общая позиция.

Как будет выглядеть это расследование причин конфликта? В каком формате оно будет осуществляться? Это будет какая-то комиссия от ЕС, многосторонняя комиссия с участием представителей России, Грузии и, скажем, Южной Осетии?

— Пока еще точно не решено, кто будет заниматься этим расследованием.

А чего вам больше всего не хватает в Украине?

— Вам, очевидно, известно, что раньше я работал в Нью-Йорке, и должен сказать, что мне не хватает его Центрального парка. А транспортные пробки на улицах в Украине тоже есть, и, в принципе, все остальное тоже в наличии.

Может быть, вас раздражает или, наоборот, привлекает что-то чисто украинское?

— Честно говоря, на этот вопрос ответить сложнее, чем на вопросы сугубо политические. В целом я ни в чем не ощущаю нехватки, и меня здесь очень хорошо принимают. Но я был бы рад, если бы политики в Украине в большей мере прислушались к словам Джона Кеннеди, который сказал: "Не спрашивай, что может сделать для тебя твоя страна, спрашивай, что можешь сделать для нее ты"…

Беседовали
Александр Сергий,
Александр Юрчук