Алексей Кочетков: О стандартах демократии и молдавских тюрьмах

Алексей, итак, во время первого тура выборов в украинском эфире прочно обосновалась команда под названием CIS-EMO. Что такое CIS-EMO?

Это международная организация, созданная для наблюдения за выборами и объединяющая сотни специалистов из 11 стран. От Киргизии до Франции. Изначально она создавалась для проведения профессионального мониторинга выборов в странах СНГ, но со временем поле нашей деятельности расширилось – на ФРГ, Польшу, Азию. Готовимся «освоить» Южную Америку. За шесть лет у нас накопилось свои представления о том, как должен осуществляться электоральный мониторинг.

Как?

Как формы дополнительного контроля гражданского общества над избирательными процессами. Вы же помните, что происходило в 90-е годы и в России, и в других странах. То, что называлось пошлым и неприятным словом «беспредел». А именно институция международных наблюдателей проявила себя как рациональная форма борьбы с административным ресурсом и технологиями, с которыми работают те политтехнологи, которые «неважно за кого, а важно за что». На это все смотреть надоело, и была создана CIS-EMO, не как бюрократическая структура, а как миссии, формируемые по принципу абсолютной открытости. Мы стараемся, что бы в ней не доминировали представители одного государства или одной политической партии. Оппоненты должны быть даже внутри самой миссии.

А теоретически возможно использовать CIS-EMO в качестве инструмента формирования электоральных предпочтений или, тем более, как инструмент послевыборной борьбы?

Что касается послевыборной судебной борьбы, то здесь вообще сложно привлекать наблюдателей…

Ну да!!! Опыт 2004 года показал, как формировали общественное, а значит – и судебное мнение вроде бы независимые наблюдатели.

В теории наблюдатели не могут выступать в качестве участников судебных процессов, и даже заявления, которые делают наблюдатели, не могут рассматриваться судом как дополнительный аргумент. Мы только вскрываем тот негатив, который находим. С точки зрения пиара, создания фона, выводы наблюдателей используются, безусловно, но это технология, которая придумана не вчера, ее достаточно давно начали практиковать, в первую очередь, американцы, потом и БДиПЧ ОБСЕ («Бюро по демократии и правам человека» – считается наиболее авторитетной европейской организацией по мониторингу выборов – А.Г.). Они занимались формированием фона настроений. И все возникающие конфликты, которые происходят между нами и Европейским Бюро, – оттого, что нам не нравится, когда институт наблюдателей используют в узкогосударственных целях. Если мы говорим о построении демократии на постсоветском пространстве, или, как говорят в Вене, «восточнее Вены», то давайте тогда играть «в открытую» и четко соблюдать те правила, под которыми все подписывались. Не должно быть хороших и плохих демократов, «наших демократов» и «не наших демократов». Выборы не могут быть грязными, мерзкими, гадкими, но оцениваться как «белые и пушистые» из-за того, что к власти пришел нужный персонаж. Много той критики, которая идет в наш адрес со стороны официальных структур, и на постсоветском пространстве, и западнее, заключается в том, что мы портим кому-то игру.

А, кстати, чем отличается концепт CIS-EMO от методологических принципов БДиПЧ?

Системой формирования итогового отчета. Мы основываемся на мнении всех членов нашей миссии, которые в данный момент в этой миссии работают. Бюро ОБСЕ собирает какой-то массив информации и непонятно, как его обрабатывает. Массивы собирают большие. Вот, если посмотрите, то самая большая миссия на сегодняшний день на украинских выборах – это миссия ОБСЕ. Более 600 человек.

Да, «грузины первого тура» сошли с дистанции. А у Вас сколько?

Около пятисот. Но наших видят везде! Мы встречаемся и со штабами, и с окружными комиссиями, наши люди ездят по всей стране, на колл-центр нам звонят избиратели, представители кандидатов. А многие ли в реальности видели БДиПЧ? Официально, на бумаге, они да, есть.

То есть, Вы считаете, что там имеют возможность набирать массив информации, а потом «отсекать» ненужное?

Вы знаете, у меня достаточный опыт общения и с этой организацией. Там не объясняют, как после работы наблюдателей делаются выводы. Не верите мне – поверьте словам депутата Европарламента прошлого созыва Поля-Мари Куто, который привел такой факт. Когда он был наблюдателем миссии ОБСЕ, то тогдашний глава миссии попросил подписать итоговый отчет в субботу. А выборы должны были состояться в воскресенье. Ему объяснили, что и так все понятно, давайте не заморачиваться, в понедельник будет мало времени, мы все разъезжаемся, поэтому – быстро, быстро… О подобном в Интернете писали многие статусные участники миссий. «Нестатусных» они вообще не спрашивают – те просто сдают куда-то свои материалы, и что с ними потом происходит – не знают. Миссия ОБСЕ выполняет исключительно политический заказ. В каком бы государстве ни происходило наблюдение, но если у власти этого государства с руководством ОБСЕ нормальные отношения, то можно с уверенностью сказать, что заключение будет положительное. И наоборот.

«Заказчик» БДиПЧа – это империя, под названием Евросоюз. Правильно?

Заказчик БДиПЧа – это империя под названием Соединенные Штаты Америки.

Ясно. Но об этом – позже. Итак, насколько я понимаю, вы – «надзирающий за демократией» на постсоветском пространстве?

Я?!

Ну, не Вы лично, а ваша организация. Но борьба с беспределом на выборах – опасная забава. Вам доставалось?

А как же. И из Казахстана, на президентских выборах 2005 года, выгоняли, и в молдавской тюрьме томили.

А ну-ка подробнее, пожалуйста.

Мы «не понравились» режиму президента Воронина на парламентских выборах 2005 года. Они тогда договорились с ОБСЕ заранее, так как «взяли курс на евроинтеграцию». Воронин встречался с Ющенко, который гарантировал, что никаких «оранжевых революций» в Кишиневе не будет. В общем, все было готово, и никакого контроля ему не хотелось. Но мы приехали. Многие из наблюдателей, кстати, за свой счет. Нас сначала аккредитовали, но когда поняли, что договориться с нами не получится, то начали «держать». Белорусов, украинцев и петербуржцев даже не выпустили из вагонов: подцепили к обратному составу и отправили домой. Это вызвало дипломатический скандал, поскольку и у России, и у Беларуси, и у Украины с Молдовой безвизовый режим. И знаете, что самое интересное? По факту происшедшего мы обратились в миссию ОБСЕ. В своем итоговом отчете они НИ СЛОВОМ не упомянули о проблемах с наблюдателями из стран СНГ, приехавшими на выборы. Выборы были признаны демократическими, толерантными и транспарентными. А на конференции в «ИНФОТАГ» (молдавское информационное агентство – А.Г.) к нам подошли несколько рядовых участников миссии ОБСЕ из Чехии и Польши, которые нам просто сказали: «Ребята, мы все понимаем, извините, нам самим стыдно, но отчет о выборах был написан задолго до выборов».

Да, я что-то помню. Там и у Вас были проблемы.

Не сразу. Сначала угрожали, и я тогда постарался просто особо не гостить в Молдове. «Уходил» как в кино – у меня был билет на самолет, но я не полетел, а поехал на автомобиле, через Приднестровье. Но молдавская власть меня «догнала» попозже. Когда летом того же года нас пригласили коллеги из молдавской правозащитной организации «Аджута Чивас» провести мониторинг выборов и семинар с наблюдателями на выборах мэра Кишинева, на наших представителей (и на меня) устроили засаду. Когда мы пересекли приднестровско-молдавскую границу, нас захватила полиция, избила и рассадила по камерам в Каушанском трибунале. По обвинению в незаконном проникновении на территорию Молдовы (хотя у нас была регистрация в городе Тирасполь, который Молдова считает своим). А заодно – в злостном избиении и оскорблении достоинства группы молдавских полицейских и простых граждан. Но когда мой адвокат пытался выяснить, кто те люди, которые подписали протоколы, то выяснилось, что адреса вымышлены. Таких в природе не оказалось. А о людях полиция отказалась давать какую-то информацию. Все закончилось тем, что нас продержали в камерах кого 10, кого 14 дней. Со всеми прелестями камерного быта: без воды, без туалета, с уголовниками по 6-7 человек на очень маленькую площадь, с клопами, вшами – в общем, полный набор. А потом нас депортировали. Причем, за наш счет. Из изъятых у наличных денег вычли сумму за транспортировку.

Ну, и как бьют молдавские менты?

С удовольствием.

Да, демократия – дело тонкое, а мониторинг – опасное. Поэтому – несколько слов о демократии как таковой. Одним из достижений своего правления Виктор Ющенко считал сохранение свободы и демократии. Он, правда, ни разу не сказал, что же он, собственно, под этим понимает. Как, по-Вашему, что такое «демократия», и в какой мере это понятие применимо к условиям современной Украины?

Я вижу, что в принципе демократия в Украине существует, этого отрицать нельзя. Но без четкого соблюдения законодательства, правил, демократии просто не бывает. Демократия – это не только права, но и ответственность: власти перед народом. А права принадлежат народу – право контролировать власть, влиять на нее и, что самое важное, менять ее. На другую. Причем – выбирая из многих вариантов. Когда же людям насильственно навязывается одна точка зрения – это уже не совсем демократия. Вспомните, что происходило в 2004 году. Это была чистая технология. Постоянное одностороннее давление на страну привело к тому, что произошло то, что произошло – третий тур, это смешное ноу-хау украинской политологии. И вот сейчас, при взгляде на нынешние выборы, создается впечатление, что имеет место явный соблазн эту технологию повторить.

Я не о том. С точки зрения сухой политологической науки, существует масса форм демократии – начиная от прямой афинской и до нынешнего российского ноу-хау. Я имею в виду «суверенную демократию» Сечина. Так вот, сама идея, сама концепция демократии может, по-Вашему, служить орудием геополитики, средством доминирования какой-либо страны над какой-либо территорией?

Безусловно. Посмотрев новейшую историю нашей планеты, мы увидим, что риторика вокруг демократии является эффективным инструментом воздействия на своих геополитических оппонентов. Потому что под это дело, как показали события в том же Ираке, можно списать все, что угодно. По принципу: «Мы боремся за демократию и…».

…и летим к вам?

Да-да. «У вас нет демократии – ждите, уже подвешиваем бомбы». Как бы кто ни относился к нашему премьер-министру Владимиру Владимировичу, он правильно сказал: «Мы против того, чтобы у нас строили такую демократию, как в Ираке».

То есть стандарты демократии не есть нечто устоявшееся, и в каждом случае можно говорить о разных демократиях, что ли?

Нет – о разных формах регулирования процессов волеизъявления. Посмотрите на законодательные системы стран Западной Европы, которые считаются идеальными, «старыми демократиями». Там можно найти многое, что не соответствует не то что идеалу, но и документам, которые они подписали как члены ОБСЕ. В Великобритании, скажем, нет такого понятия, как «наблюдатель». То есть, если странам, народам «восточнее Вены», этот институт просто навязывается, то Англия, очевидно, выше этого. Причем замечу, что наблюдатели от стран «восточнее Вены» никого не интересуют. Наблюдатели, у которых нет финансирования из Брюсселя, Варшавы или Вашингтона, тоже в расчет не берутся. Главные наблюдатели – те, что «свои». А это очень принципиальный вопрос. Ну, извините, почему в Великобритании нет наблюдателей, если уж это «основа основ»? В Дании существует имущественный ценз. В Бельгии существует принудительный подъем явки: если ты не голосуешь – тебя штрафуют. У вас Тимошенко обвиняет Януковича, что он организовывает некие «подвозы». Но это же ничто по сравнению со штрафами. Тут людям помогают голосовать, а там их штрафуют за неявку. Так и сложилась система «двойных стандартов», когда один, что бы он ни делал, всегда вне всякой критики. А другой – всегда плохой. До тех пор, пока этот «плохой» не передаст некоторые функции управления внутри своей собственной страны внешнему управляющему.

А те, что «вне всякой критики», Вашингтон и «страны Брюсселя», они как, едины? Или между ними существуют противоречия?

Ну конечно, существуют. Меня поразил один эпизод, свидетелем которого я был в 2007 году в Вене, на одном из мероприятий, проводимых БДиПЧ в своей штаб-квартире. Они пригласили представителей неправительственных организаций из различных стран, Инициировали эту встречу сами европейцы. Они люди интеллигентные, и так топорно работать, как американцы, не хотят. Не то что не умеют – просто не хотят.

Европейцы любят диалоги?

Да, до времени, пока бомбы грузят. Но главную скрипку на этой встрече, как ни странно, играли американцы. В составе американской делегации был заместитель госсекретаря Дэвид Крамер. Его поведению удивились все. Он грубо перебивал председательствующего, а российской делегации старался вообще не давать говорить. Дошло до фраз типа: «А ваше мнение здесь вообще никого не интересует». Но нас «замолчать» сложно, к тому же делегация была российско-польской. Нас-то можно и не слушать, но союзников поляков слушать пришлось. Чтобы не отпугнуть. Так вот, зашел разговор, что стандарты БДиПЧ писались еще во времена «холодной войны» и давно устарели. Ведь как бы ни критиковали те системы, которые сложились на постсоветском пространстве и в Восточной Европе, они все равно в основе своей демократические. Есть какие-то отступления, но все это – вопрос времени. Главное – нет тоталитарных режимов, государства стремятся развиваться в демократическом направлении. Тот путь, который они прошли за 14-18 лет – этому и на Западе еще кое-кому поучится надо. Это колоссальный путь – «от Хоннекера к Меркель». И работать в рамках, которые существовали при «железном занавесе» и «империи зла», просто неправильно. На что Крамер заявил, что вашего мнения здесь вообще никто не спрашивает, и золотые стандарты писались не вами, и не вам здесь что-то менять. То, что мы заложили, останется раз и навсегда. Хотите – миритесь с этим, хотите – не миритесь, но это было, есть и будет.

Это дословно?

Практически – да.

Но, очевидно, Крамер был прав. Когда за стандартом демократии стоит военно-морской флот США, то они как-то незаметно становятся «золотыми» и не подлежащими обсуждению.

Пожалуй. Но гражданское общество тогда не обязано играть с ними в эти игры. Если они хотят такую демократию, как в Сербии, через бомбежки Белграда, мы не обязаны делать вид, что это нам нравится, и что у нас с ними есть что-то общее. С этими людьми нам разговаривать в принципе не о чем.

Ясно. Алексей, когда выборы уже закончились, или «кажется, закончились», Вы имеете моральное право ответить мне на следующий вопрос. У нас как-то сложилось, что у политиков возникла «мания самоидентификации». Например, Тимошенко называет себя и всех своих «демократами», в остальных видя тоталитаристов, бандитов и прочих нехороших людей. Не могли бы Вы, как человек, давно работающий в демократическом мониторинге, оценить предвыборные кампании наших кандидатов? С точки зрения демократии…

Ну, скажем так, кампания Януковича была достаточно ровная, не истеричная и даже неинтересная. Она не навязывает, она без провоцирования и нагнетания. Иное дело, что она мало что и предлагает. Это – более в стиле демократических традиций. А вот другая сторона – вся на истерике: голые обвинения, нагнетание обстановки, использование, скажем так, не совсем корректных методов. Плюс разыгрывание националистической и ксенофобской карт, что в принципе недопустимо на демократических выборах в европейском государстве 21 столетия. На Западе к этому очень серьезно относятся и очень серьезно контролируют. Разжигание национальной вражды, противопоставление одной части населения другой это сильное средство, но если строить демократическое государство, то зачем ссорить части одного народа? Плюс эта истерия, когда постоянно заявляют о нарушениях закона и фальсификациях, и тут же сами эти законы нарушают, и сами пытаются проталкивать фальсификации. Знаете, я без патетики отношусь к бренду «идеалы Майдана», но если взять сами эти идеалы, то нельзя прикрываться святым и творить грязные и противозаконные вещи. Если люди додумываются до того, чтобы выкладывать на избирательном участке листовки, где с одной стороны написано, как противодействовать фальсификации, а с другой – показано, как правильно надо заполнить бюллетень. Там просто напечатан кусок бюллетеня с фамилией Тимошенко и уже поставлена «галочка». Это даже не агитация, это издевательство над самой идеей выборов.

Такое было в день выборов?

Да, на первом туре. В Переяславе-Хмельницком, в Белой Церкви. Или вот история с голосованием на дому. Говорили – будет 17-20 процентов. Но прошли выборы – и сколько получилось? По стране – 1,5-2 процента. Где-то было пять, но это допустимо. Зато там, где штабы Юлии Тимошенко контролировали процесс – там доходило до 20%.

То есть они «крутили» сами?

Конечно. И что получается? В 2004 году установили тренд: «все фальсификации делают на востоке Украины», Но я не могу понять, откуда такая высокая явка в западных областях, где до 40% на заработках за границей находятся. Откуда берутся 70-75%? Это как?

Как?

Элементарное «семейное голосование» и полный контроль над участковой избирательной комиссией. Гастарбайтеры уехали, внутренние паспорта остались. Приходит член этой семьи с пачкой таких паспортов. А член комиссии считает количество паспортов, выдает соответствующее количество бюллетеней, там ставятся, где нужно, «галочки», и все это вбрасывается в урну.

Вы это фиксировали?

Мы это фиксировали и будем фиксировать, но наша фиксация не имеет юридической силы. Но мы об этом, по крайней мере, говорим. Так что давайте будем честными – нарушения происходят повсеместно. Здесь никто не соблюдает правила игры, но кричит об этом только одна сторона, обвиняя в этом другую.

И каковы перспективы развития ситуации?

Могу только высказать пожелания. Мне очень бы хотелось, чтобы участники борьбы оставались в рамках правового поля. Уличные беспорядки, захваты избирательных комиссий и штабов своих противников не укладываются в концепцию демократии. И не хотелось бы, чтобы одна из сторон пошла путем, протоптанным пять лет назад. Внутренняя напряженность, которая за это время не то что не уменьшилась, а наоборот, увеличилась и может иметь непоправимые и уже необратимые последствия. Проигравший должен согласиться с тем, что проиграл, и делать выводы из своего поражения. Если проигравший будет повторять тезис 2004 года: «Либо я победил, либо выборы сфальсифицированы», то страна расколется на части. Они сами ее толкают к этому, не задумываясь о последствиях. Это, кстати, касается всего, не только выборов. Возьмите награждение Бендеры. Ну зачем президенту, который уже уходит, провоцировать и оскорблять соседей. Причем по-глупому. Пытался, очевидно, плюнуть в сторону Российской Федерации, но не учел ветра, и попал в соседей с другой стороны. В Польше поднялась волна, и это неизвестно, чем закончится. Даже с финансовой точки зрения. Многие общественные организации в Польше сейчас собираются инициировать судебные процессы, в том числе – и против украинского государства. И, не дай Бог, хотя бы один из процессов выиграют! Когда появится прецедент, то следует ждать массовых финансовых исков наследников жертв «волынской резни» о возмещении ущерба. 200 000 убито с ведома руководства ОУН-УПА, у каждого – потомки. А уж вы-то должны знать, что польский народ – он ничего не забывает. И если они что-то для себя решили, то добиваться будут обязательно. Вот так уходящий президент создал своей стране дополнительные проблемы. И его бывшие соратники идут тем же путем. Они не думают о будущем страны, им главное решить для себя сиюминутные вопросы: я – и все. Больше никто. Потому что, если будет не так, против меня последуют иски, конфискации и мало ли что еще. Но это мое субъективное мнение.

Алексей, в заключение, скажите, правда ли, что многими среди специалистов политическая борьба в Украине воспринимается только как борьба за контроль над ресурсными и финансовыми потоками. Все остальное – шелуха «демократической риторики». Похоже?

Ой, похоже. 

Беседовал Андрей Ганжа