Испания поможет Украине

Господин посол, не секрет, что мировой кризис из европейских стран больнее всего ударил по Украине. Как это отразилось на украинско-испанских отношениях? Какова сейчас динамика наших двусторонних отношений — экономических, политических и культурных?

— Знаете, в целом кризис не слишком сильно отразился на наших двусторонних отношениях. Если, конечно, не считать экономических связей. Надо сказать, что до кризиса ожидалось углубление двусторонних экономических отношений, увеличение товарооборота. Но кризис изменил эти планы в худшую сторону. Сейчас основная задача состоит в том, чтобы преодолеть последствия кризиса и не только вернуть наши двусторонние экономические отношения на прежний уровень, но и улучшить их. Задание, которое стоит перед нами, — это развить те возможности, тот экономический потенциал, который имеют обе страны, и таким образом расширить и улучшить возможности взаимодействия. Кроме того, нельзя забывать, что Испания, очень развитое в экономическом отношении государство, — это туристическая страна, и испанцы с большой радостью и любовью принимают украинских туристов. Хочу еще отметить очень интересный феномен, который мы наблюдаем в испанской экономике, — интернационализация испанских предприятий. В Испании есть фирмы международного уровня высшей, лучшей категории, которые занимаются строительством инфраструктуры, туризмом, телекоммуникациями и энергетикой. Естественно, Испания очень заинтересована в украинских рынках сбыта. Я уверен, что в ближайшем будущем мы эти рынки будем осваивать, и присутствие испанских фирм на украинских рынках будет заметно. Это относительно экономики. Что же касается политики, то в последнее время, несмотря на экономический кризис, в конце прошлого года и в этом году наши политические отношения получили новый импульс, новый толчок для развития. Были осуществлены визиты министров иностранных дел Испании и Украины в Киев и Мадрид соответственно. Как результат был подписан очень важный договор о признании водительских удостоверений и обмене их между двумя странами и договор о сотрудничестве в сфере морского транспорта. Сейчас готовится к подписанию целый ряд других двусторонних договоров. И естественно, у нас в планах обмен поездками и визитами. Что касается сотрудничества в сфере культуры, то мы надеемся, что когда мы сможем преодолеть кризис, у нас появятся финансовые ресурсы, и мы сможем открыть в Киеве институт Сервантеса.

Многие говорят, что приближается вторая волна кризиса, под которую могут попасть не только Украина, но и другие европейские страны. Называют Ирландию, Исландию, Португалию и, как ни странно, Испанию. Боится ли Испания второй волны кризиса? Что она делает для того, чтобы к ней подготовиться?

— Нынешний международный глобальный кризис ударил по экономике многих стран. Поэтому и бороться с ним нужно тоже на международном уровне, путем сотрудничества всех стран с обязательным совместным контролем финансовых потоков. Конечно, нельзя слишком давить на рынки, но должен быть контроль и прозрачность, чтобы не было дефицита наличности в обороте. И, кроме всего прочего, каждая страна должна принимать конкретные меры для решения вопросов на национальном уровне. Немаловажно также, что кризис нужно использовать как стартовую площадку для осуществления реформ. Очень часто реформы проходят сложно и болезненно, но они все равно необходимы, и кризис, как ни странно, может помочь в этом. Хотел бы также отметить, что в Испании есть еще очень интересный аспект: борьба с кризисом ведется посредством помощи в развитии инновационных технологий. И интернационализация испанских предприятий, о которой я упоминал, также является одним из элементов борьбы с кризисом. Во время нынешнего кризиса лучше быть интегрированным в мировое экономическое сообщество, а не переживать его поодиночке. Кризис настолько глубок, что справляться с его последствиями легче будет коллективно. И этот совет касается не только Испании, но и остальных стран, и Украины в частности.

Греция не очень вписывается в эту модель — пережить кризис в коллективе. Пример Греции научит чему-то мир, в первую очередь Европу?

— Конечно, проблемы одной страны могут сказываться на всех остальных государствах. Кроме того, надо учитывать, что у большей части европейских стран — общая денежная единица. И кризис учит: хотя каждая страна должна принимать собственные меры для борьбы с кризисом, существует и солидарность. Солидарность не только как понятие морали, но и как экономическая необходимость совместной борьбы против кризиса.

Как вы считаете, Лиссабонский договор ЕС оказался нужным? Он поможет решать проблемы борьбы с кризисом или это просто очередной протокол о намерениях?

— Нет, на самом деле Лиссабонский договор — это механизм, который позволяет всем государствам, входящим в Евросоюз, эффективно работать вместе. Существует целый ряд международных проблем, которые касаются не только каждой отдельной страны, но и Евросоюза в целом. Именно в Лиссабонском договоре прописаны механизмы, дающие возможность быстро и эффективно решать возникающие в ЕС проблемы. В принципе, можно сформулировать четыре цели Лиссабонского договора. Первая — сделать Европу более прозрачной, более демократичной. В связи с этим предполагается повышение роли Европарламента и представительства в нем европейских граждан. Вторая цель — это создание более эффективной Европы, что предполагает новые методы работы и упрощенную систему голосования для всех европейцев. Третья — это укрепление в Европе свобод граждан и демократических ценностей. То есть это усиление безопасности, совместная борьба с терроризмом, большая защищенность граждан. Страны, подписывая Лиссабонский договор, чем-то, безусловно, поступаются, но они твердо знают, что это вернется к ним улучшением жизни их граждан. Есть такие проблемы, которые в рамках одного государства, силами одной страны невозможно решить. И четвертая цель, четвертая составляющая Лиссабонского договора — это выход Европы на международную арену как единого субъекта. Введена должность Верховного представителя Евросоюза, создана его новая дипломатическая служба, в третьих странах открыты представительства всего ЕС, а не, как раньше, страны, председательствующей в Евросоюзе. И конечно, очень важно усилить политику безопасности и защищенности Европы.

А Испания тоже обиделась на госпожу Кэтрин Эштон, высокого представителя ЕС по иностранным отношениям, за то, что она приехала на инаугурацию нового Президента Украины, а не на совещание министров обороны Евросоюза, которое проходило в Испании?

— Испания ничуть не обиделась. Даже наоборот — нам показалось очень правильным, что она приехала в Украину. Потому что наша задача — усилить, подчеркнуть роль высокого представителя, чтобы он выступал от имени всей Европы как единого субъекта на международной арене. Так что все нормально, все в порядке.

Вы работали с правительством Юлии Тимошенко, теперь у нас появилось новое правительство — Николая Азарова. Какие ожидания вы связываете с этим составом правительства? Чего вы ожидаете — реформ или стабильности, или того и другого вместе? Какой сигнал вам важно услышать от нового правительства?

— Для Испании очень важно, чтобы Украина укрепилась как демократическая и высокоразвитая страна. И в достижении этой цели Украина всегда может положиться и рассчитывать на Испанию. Украина — большое европейское государство и она переживает период серьезных преобразований. Испания в свое время тоже через это прошла. И мы наблюдаем с симпатией за преобразованиями в Украине, понимаем, что не всегда они могут быть легкими и что возникают проблемы. Но движение идет в правильном направлении. И мы очень ценим то, что в Украине существует свобода. Это заслуга и плод работы всех украинцев. Проблемы в Украине есть, но они существуют во всех странах мира, в том числе и в Испании. Я уверен, что внутренние возможности украинцев помогут эти проблемы преодолеть. Безусловно, Украина может рассчитывать на Испанию и в деле приближения к Европе. Именно Украина должна сама выбрать свой европейский путь, и, похоже, именно такой путь она и выбрала. Причем уже давно. И это цель, как мы понимаем, нового правительства тоже. Мы более чем согласны с таким выбором. А лучший способ приблизить Украину к Евросоюзу — это провести реформы. Иногда это не так просто, более того, иногда нужен кризис, для того чтобы было легче провести эти реформы. Я уже говорил о своей уверенности, что украинцы смогут преодолеть кризис, потому что уровень образованности, культуры, грамотности украинцев, несмотря на иногда низкий экономический уровень, настолько хорош, высок, что именно это и поможет преодолеть все трудности.

Не являются ли для Испании проблемой украинцы, приехавшие на заработки? Мы имеем в виду прежде всего проблему нелегальной миграции, организованной преступности среди мигрантов. Вообще, какую роль играют украинцы в Испании?

— Знаете, в целом можно сказать, что украинцы оказали ощутимое влияние на испанскую экономику. Но, видите ли, проблема в том, что сейчас в Испании большое количество своих безработных, и поэтому мы не можем позволить себе принимать у себя иностранных работников. А уровень преступности вообще не стоит связывать исключительно с нелегальной миграцией. Конечно, преступления совершаются, но ведь не только украинцами. Проблему нелегалов необходимо решать путем сотрудничества министерств внутренних дел обеих стран.

А есть проблема легализации тех украинцев, которые уже работают в Испании? У Испании есть свой механизм легализации этих людей?

— На сегодняшний день в Испании уже не предусмотрена легализация иностранцев, как это было раньше.

Существуют ли статистические данные о том, сколько граждан Украины работает в Испании?

— Точно сказать, честно говоря, не могу, но приблизительно около 100 тысяч человек.

Поможет ли украинским нелегалам облегчение визового режима между Украиной и ЕС?

— Я думаю, что поможет. Но снова повторю: необходимо сотрудничество между министерствами внутренних дел, чтобы совместно бороться против нелегальной миграции. Потому что это довольно серьезная проблема. Но она ни в коем случае не является препятствием для облегчения визового режима.

То есть Испания не будет препятствовать заключению нового визового соглашения?

— Мы поддержим все реформы, которые будут проводиться в Украине, чтобы бороться с нелегальной миграцией и организованной преступностью. И я абсолютно уверен, что путем совместного сотрудничества возможно решить все подобные проблемы. Что касается испанской стороны, то мы уже предпринимаем шаги для облегчения визового режима.

Сокращаете перечень документов, подаваемых в консульства?

— Сокращаем время их рассмотрения. Кроме того, становится проще получить визу человеку, которому она давалась ранее. Мы практикуем также выдачу многоразовых виз на год и более.

Украину и Испанию объединяет еще и то, что 31 марта — 1 апреля исполнится 71 год, как в Испании закончилась гражданская война, а в Украине уже более 90 лет, как нет гражданской войны. Ощущаются ли сегодня последствия раскола, который случился тогда в испанском обществе?

— Безусловно, можно проводить много параллелей между Украиной и Испанией. Это нормально, что существуют разные мнения о прошлом, но это демократия и это значит, что нужно уважать любые мнения. При этом нужно больше смотреть в будущее, чем в прошлое. Кстати, как вы знаете, во время нашей гражданской войны три тысячи детей из Испании были отправлены в Советский Союз, и в Украину в частности. Там их вырастили и помогли им. А сейчас Испания помогает Украине: когда произошла Чернобыльская трагедия, испанские семьи начали принимать и продолжают принимать украинских детей. В год несколько тысяч украинских детей приезжают в Испанию на оздоровление.

На каком этапе сейчас находятся переговоры об ассоциации Украины с Евросоюзом и о зоне свободной торговли?

— Мне кажется, об этом лучше спросить представителей Европейского Союза в Киеве. Я же просто могу сказать, что нужно продолжать решать задачи, которые сейчас стоят перед Украиной и Европейским Союзом, и заключить договор об ассоциации, включая соглашение о зоне свободной торговли. Для Украины должны открыться большие возможности, она выйдет на огромный европейский рынок.

Что нужно сделать в первую очередь Украине? Какая у нас самая большая проблема, по-вашему, — дороги, коррупция, что-то другое? Самая большая проблема, которая бросается в глаза и которую хочется исправить?

— Я думаю, что нужно развивать Украину так, чтобы люди чувствовали себя свободными, чтобы могли работать на родине и им не было нужды ехать за границу на заработки. Важно, чтобы люди в Украине чувствовали себя защищенными, чтобы было доступное и высококлассное здравоохранение, чтобы граждане были обеспечены жильем. Это очень важно. И чтобы в Украине развивался средний класс. Это основа любого гражданского общества.

Испания далеко от Украины и от ее традиционных газовых проблем и войн с Россией. Но тем не менее Испания тоже потребляет газ. Чей это газ? Готова ли Испания поддерживать максимальную прозрачность и оперативность работы газотранспортной системы между Россией — главным поставщиком, Украиной — транзитером, и Европейским Союзом — потребителем?

— Конечно, проблемы Украины с Россией в отношении транзита нас как части ЕС тоже касаются, для нас это очень важно. Евросоюз уже предпринял много шагов, чтобы наладить газовые отношения между Украиной и Россией. Очень важна, естественно, модернизация украинской газотранспортной системы, и международные финансовые институты готовы помогать Украине кредитами для этих целей. Испания же пока не потребляет российский газ, мы используем газ из Алжира и других стран. Но в Испании хорошо развита энергетика и имеются, в частности, передовые технологии использования сжиженного газа, солнечной энергии и энергии ветра. Мы готовы поделиться своим опытом в этой области с Украиной. Хочу отметить, что Испания подписала с Украиной контракт по использованию ее квот по Киотскому протоколу, и на деньги, которые мы платим украинскому государству за эти квоты, украинцы будут осуществлять различные программы в сфере энергетики.

В Испании есть свои "горячие точки" — Страна басков или Каталония, например. Является ли это проблемой, которая, скажем так, мешает нормально развиваться испанской государственности?

— По поводу Страны басков, Каталонии, Андалузии и других регионов: Конституция нашей страны признает их самобытность, их языки в Испании признаны официальными. А идентичность — это, конечно, важно: и культура, и язык очень важны, чтобы чувствовать, что ты принадлежишь своей стране. Но это для нас не проблема. Наоборот, это помогает нам как государству быть богаче и разнообразнее. Я понимаю, почему для Украины это важный вопрос. И я скажу, это хорошо, что у вас есть много языков — украинский и другие. Я не говорю, что все они должны быть государственными, но это — богатство вашего народа.

Нет ли исторической обиды на то, что раньше Испания была великой империей, а сейчас это небольшая страна? Испанцы не грезят о былом имперском величии?

— Конечно, мы гордимся своей историей. Но мы гордимся и прекрасными отношениями со всеми странами Латинской Америки. Испанский язык и культура стали достоянием всего человечества. Главное — чтобы мы могли гордиться достижениями своей страны.

Вы были в Украине в разных местах. Что вам понравилось больше всего? А что не понравилось?

— Я в Украине с сентября прошлого года, но в августе, когда у меня был отпуск, поехал на 10 дней в Крым. Мне очень понравилось. Там красиво, Крым — самое подходящее место для развития туризма. А испанские фирмы готовы в этом участвовать. И я, конечно, буду ездить больше, когда закончится зима и погода станет лучше. Но несмотря на то что сейчас зима и холодно, могу сказать: украинцы — не холодные, а очень горячие люди. Не менее горячие, чем испанцы.

Беседовали Владимир Скачко,
Александр Юрчук