Я думаю, что как раз сегодня время для серьезной политико-правовой дискуссии вокруг основных положений законодательства о выборах народных депутатов Украины. Министерство юстиции получило предыдущие выводы от Европейской комиссии «За демократию через право». А также в последние дни наработаны и получены выводы и международной фундации избирательных систем. Это организация, которая имеет опыт в организации выборов, оценке выборов, в оценке избирательного законодательства. Таким образом, на сегодняшний день и те, кто готовил изменения к законодательству о выборах народных депутатов Украины, и все политические силы будут иметь возможность обсуждать все основные положения, как предложенного проекта, так и преимущества и риски этого законопроекта. Еще раз требует осмысления использование Украиной дважды – в 2006 и 2007 году – законодательства по пропорциональной избирательной системе, по закрытым спискам. А также требует анализа вопрос рисков и преимуществ других предложений, которые сегодня есть в парламенте. Эти предложения связаны с законодательством, которое ориентировано на пропорциональную систему открытых региональных списков. Время для дискуссий еще есть. Украина должна пройти путь консенсусного согласованного избирательного законодательства, как сказал Томас Маркерт. Такой подход обеспечит возможность для дальнейшего легитимного демократического течения избирательного процесса.
Министр юстиции Александр Лавринович планирует на следующей неделе передать президенту Украины Виктору Януковичу проект закона «О выборах народных депутатов» с тем, чтобы его внесли на рассмотрение Верховной Рады. Кроме того, министр отметил, что не может быть учтена значительная часть предложений Венецианской комиссии относительно изменения избирательной системы. Если значительная часть рекомендаций не может быть учтена, то будет ли смысл обращаться в Венецианскую комиссию?
Я бы так категорично не заявляла. Мне кажется, что министр юстиции категорично не заявлял, что не может быть учтена большая часть предостережений, рекомендаций Венецианской комиссии. Есть две рекомендации, которые связаны с реализацией права быть избранным, и в первую очередь, ориентированы на изменение положений Конституции Украины. Для них нужно серьезное время, квалифицированное парламентское большинство, как минимум две сессии в парламенте, выводы Конституционного суда. Потому что относительно этих рекомендаций, и это эксперты Венецианской комиссии признают, они знакомы с содержанием положений Конституции Украины, когда давали свои выводы, и поэтому здесь есть определенная сложность. Другие рекомендации подлежат обсуждению и не только в самой рабочей группе. Хотя прежде всего в рабочей группе, которая готовила закон о внесении изменений и дополнения к закону о выборах народных депутатов Украины, и в самом парламенте. Как раз время для большего поиска компромиссов и время для серьезного анализа ситуации с пониманием того, что избирательное законодательство – это то законодательство, которое требует восприятия всем политикумом и всем обществом.
Какие рекомендации, в первую очередь, нужно обсудить и стоило бы принять нашим законодателям? Например, Александр Лавринович сказал, что дискутировать можно по поводу 14 рекомендаций.
Дискутировать необходимо вокруг всех рекомендаций. Если взять рекомендации международной фундации избирательных систем, то их еще больше, чем в проекте будущего вывода Венецианской комиссии. Как по мне, основной политический вопрос связан с видом избирательной системы, с «высотой» избирательного барьера. Это ключевые вещи, которые напрямую будут влиять на будущие результаты выборов, на структуризацию парламента в будущем, на организацию его работы. Здесь очень серьезно нужно проанализировать все позитивы и негативы.
То есть это возражение против смешанной системы – это ключевой момент?
Вы меете в виду, в рекомендациях?
Да.
Европейская комиссия «За демократию через право», Венецианская комиссия – это прежде всего правовой орган. Она обратила внимание Украины на то, что недостатки смешанной системы, которая применялась дважды в Украине в 1998 и 2002 годах, являются общеизвестными. Исходя из того, что мы имели серьезные недостатки такой системы, и было предложено перейти к пропорциональной системе в поиске более адекватных избирательных систем, которые дали бы возможность, с одной стороны, учесть результаты голосования процентно. С другой стороны, обеспечить свободный демократический избирательный процесс во время выборов. В то же время это орган не политический. Он очень осторожно говорит о том, что есть необходимостью обсудить, прежде всего, открыто, прозрачно на широкой общественной площадке вопрос избирательной системы. Но вместе с тем напоминает Украине, что парламентская ассамблея Совета Европы – это политический орган Совета Европы, неоднократно, а в частности в 2010 году, напоминал Украине, что наиболее адекватным вариантом избирательной системы, который Европа предлагала, была бы пропорциональная система открытых региональных списков. Но всегда вопрос выбора избирательной системы – это вопрос внутренний для каждой страны. Очевидно, что должна произойти широкая дискуссия о необходимости изменений той или другой системы. По последствиям такой дискуссии должна быть избрана та система, которая дает возможность действительно говорить о демократическом легитимном характере выборов. Каждый раз, когда будет применяться та или иная система, должна проходить дискуссия.
То есть Венецианская комиссия рекомендует пропорциональную систему, открытые региональные списки.
Это не Венецианская комиссия, а Совет Европы. Венецианская комиссия в своем выводе напоминает резолюцию парламентской ассамблеи Совета Европы. Потому что Европейская комиссия «За демократию через право» не есть политической. Она решает вопросы правового характера.
А советовать может Совет Европы.
Да.
Относительно открытых региональных списков: все представители правящей партии единодушны на словах. У нас в эфире они говорят, что они поддерживают открытые региональные списки. Но когда доходит до дела почему то Юрий Мирошниченко говорил, что не внедрили их, потому что, по его мнению, мы еще не готовы. Что наш политикум еще не готов, не дозрел до того, чтобы внедрить такой формат. Вы согласны с этим?
Лучше за комментарием своих высказываний обратиться к тем народным депутатам, которые выражают свою позицию. Как по мне, то необходимо последовательно и с точки зрения развития подходить к вопросу усовершенствования избирательного законодательства. Если мы серьезно будем относиться к тому, что нам необходимо совершенствовать парламентский избирательный закон, то нужно видеть перед собой цель. А цель очевидна – структурирование парламента и обеспечение эффективности его работы. И обеспечение вместе с тем четкой связи между парламентариями, депутатами, и избирателями, которые их выбрали.
В этой связи до определенной степени можно говорить, что мажоритарная система или мажоритарная составная смешанной системы как раз эту связь может обеспечить. Социологические исследования показывают, что избиратели хотели бы знать своего депутата в лицо, напрямую с ним пообщаться. Но всегда, если говорить о выборе избирательной системы, то здесь объединять нужно в одной избирательной системе много элементов. Я как раз говорила, что первый приоритет в совершенствовании избирательного законодательства состоит в том, что нам нужен эффективный парламент, структурированный парламент который бы четко формировал позиции, с которыми та или другая власть и команда идет на выборы, и несла бы эта политическая команда свою ответственность.
Мажоритарная система в этом смысле размывает политическую ответственность тех или других политических партий. Конституция Украины предусматривает партийную демократию на парламентском уровне. Мы не говорим сегодня о местных выборах. Там своя специфика и там мажоритарная система является как раз лучшей для тех выборов. Но когда говорим о парламентских выборах, то наилучший вариант, как по мне, это был бы вариант пропорциональной системы открытых региональных списков. Можно было бы смело достигать того же результата, который достигается за счет применения мажоритарной составной.
Возможно, Мирошниченко прав в том, что это сложная система в применении. Вызрел ли политикум для того, чтобы применить сложную политическую систему? Я думаю, что каждый политик должен дозреть к тому, что в своей политической команде он должен проходить конкурентный отбор. И что сначала при формировании команды, которая идет на выборы, партия должна делать внутрипартийный рейтинг, а потом такой же предварительный рейтинг нужно делать среди избирателей. Только потом формировать списки. Если будет применяться такой подход, то будет более эффективный подбор кадров для состава, качественного и количественного, парламента. Не секрет, что много парламентариев идут в парламент как на праздник – один раз в год. Не работают в комитетах, над законопроектами, им не интересна эта работа. Они занимаются бизнесом или другими вопросами. Если бы была внутрипартийная демократия, то таким депутатам реально можно заниматься другими вопросами, а в парламент шли бы профессиональные политики, которые бы могли формировать политическую составную команды и потом нести за это ответственность.
Почему тема проходного барьера вызывает вопросы?
Вопрос проходного барьера – это тоже до определенной меры политизированный вопрос в избирательном законодательстве. Европейский стандарт от3% до %5. Для многих стран это средний показатель европейский, который применяется в то время, когда применяется пропорциональная избирательная система в том или другом варианте. Но нужно понимать, что чем выше барьер избирательный, тем больше теряется голосов на выборах. Именно поэтому каждая страна выбирает оптимальный избирательный барьер для тех или других политических обстоятельств своей страны. Украина имела несколько размеров избирательного барьера. Сегодня предлагается 5%. Такой процент высший проходного барьера предлагается одновременно с тем, что избирательные блоки не будут принимать участия в выборах. Если говорить об этой новелле избирательного законодательства, то она имеет явно позитивный характер. Потому что в украинских реалиях постизбирательная работа избирательных блоков, даже когда они завоевали достаточно высокий процент по результатам выборов, потом в парламенте показала, что это не есть эффективные процессы избирательного процесса. И судьба реально сложная. Поэтому то и отказались от избирательных блоков – эту позицию разделяет вся среда специалистов в Украине и поддерживает в целом политикум. Хорошо, что политические партии теперь являются субъектами политического структурирования и участниками избирательного процесса. Размер избирательного барьера должны обсуждать еще политики.
Оппозиция много говорила о формировании избирательных комиссий. О самом механизме, который предусмотрен в законопроекте и критиковала очень сильно. В рекомендациях Венецианской комиссии и ОБСЕ есть какие-то важные моменты, о которых следовало бы дискутировать?
Есть несколько моментов, которые связаны с порядком формирования избирательных комиссий и с организацией работы избирательных комиссий. Основные замечания касаются того, что существует необходимость создания механизмов, где все субъекты избирательного процесса имели бы приблизительно равные возможности представительства в избирательных комиссиях. Когда эти избирательные комиссии будут сформированы, требуется, чтобы избирательные комиссии имели возможность работать открыто, прозрачно, конкурентно. С этой точки зрения есть определенные замечания. Я думаю, что в этой части законопроект должен быть доработан. Так же, как он должен быть доработан в части формирования территориальной основы выборов.
Формирование территориально избирательных округов и избирательных участков. Здесь серьезное замечание касается того, что вопрос территориальных округов ненадлежащим образом урегулирован в этом проекте. Мало того, что практически за 90 дней должны быть сформированы территориальные округа, законодательство не дает и всех критериев формирования территориальных округов и возлагает все эти вопросы определения и самой схемы, и размеров на центральную избирательную комиссию, конечно, здесь нужно доработать.
Томас Маркерт говорил, что его поразило отсутствие консенсуса между парламентским большинством и оппозицией. Есть надежда, что эта дискуссия состоится? Что не случится так, что закон примут, а оппозиция будет говорить, что мы тут ни при чем? Администрация президента сотрудничает с Министерством юстиции, с Кабинетом министров, с большинством, а с оппозицией – это вопрос.
Очевидно, что как раз вопрос качества избирательного закона есть тот вопрос, относительно которого есть необходимость провести широкий диалог и консультации, в том числе и с оппозицией. Я бы считала, что такой диалог должен быть проведен не только с оппозиционными силами. Более широко нужно посмотреть на эту проблему. Много важных замечаний в Институте гражданского общества, в общественных организациях, которые занимаются этими вопросами, специалистов, но то, что политический диалог должен быть проведен – это правда.
В Украине прошла судебная реформа, вследствие которой полномочия Верховного суда довольно существенно ограничились. Сейчас глава Верховного суда Василий Онопенко заявил о необходимости расширения полномочий Верховного суда. По его словам «практика применения закона о судоустройстве засвидетельствовала, что законодательные новеллы относительно Верховного суда были недостаточно продуманными и обоснованными, этими изменениями не оправданы ограниченные возможности для защиты прав человека». Он напомнил, что в Верховной Раде был зарегистрирован проект, которым предлагается определенное расширение полномочий Верховного суда и усовершенствование принципов его деятельности. С вашей точки зрения, нужно расширять полномочия Верховного суда? Эта законодательная инициатива, которая сейчас в Верховной Раде, достаточна, чтобы урегулировать ситуацию?
Я думаю, что на проблему реформирования судопроизводства нужно смотреть комплексно. Действительно, одна из серьезных рекомендаций и замечаний Европейской комиссии «За демократию через право», и здесь глава Верховного суда абсолютно прав, состояла в том, что на первом этапе осуществления судебной реформы был неоправданно сужен объем в сравнении с Конституционным статусом полномочий Верховного суда Украины. Безусловно, есть необходимость того, чтобы Верховный суд Украины был наивысшим судебным органом в государстве и имел возможность выполнять свои функции. Прежде всего, судебного органа. С другой стороны, он должен быть органом, который дает возможность правильного, одинакового и эффективного применения действующего законодательства. С этой точки зрения, действительно, на сегодня требуется расширение полномочий Верховного суда. Об этом, собственно, шла речь на прошлой неделе на большой международной конференции, которая проходила в Верховном суде Украины – как раз во время председательствования Украины в Комитете министров Совета Европы. Это был запланированное мероприятие. На эту конференцию съехалось очень много и европейских правоведов, и представителей судов из других стран. Эти проблемы статуса, полномочий, видов полномочий Верховного суда также были предметом достаточно серьезного, тщательного анализа этой конференции.
30 сентября должен был состояться Пленум Верховного суда Украины. Окружной административный суд Киев запретил проводить этот пленум. Там на повестку дня должны были вынести вопрос о новом главе Верховного суда. Решение запретить выборы главы Верховного суда вынесено по иску судьи Верховного суда Николая Пинчука, который написал, что он не был вовремя оповещен об этом пленуме, где должны избирать главу Верховного суда. Что делается вокруг Верховного суда Украины? Можно ли говорить, что работа этого органа идет нормально?
Подобная ситуация свидетельствует о том, что судебная система Украины, к сожалению, не в том положении, которое позволяло бы говорить о ее эффективности и независимости. Не хотелось бы комментировать ситуацию, потому что речь идет о пленуме Верховного суда, о решении административного суда г.Киева, о деятельности судебных органов, о том, что один их судьей обращается с ответным иском в суд. Мне неприятно говорить на эту тему. Тем более, что это не входит в сферу моих полномочий. Но для меня абсолютно очевидно, что такие события свидетельствуют о том, что не все в порядке в судебной системе, что есть серьезная потребность дальнейшего реформирования судебной ветви власти, приведении в соответствие ее работы со всеми европейскими стандартами.
Кстати, вы летом были у нас в эфире и говорили о том, что сейчас продолжается работа над реформирование Конституции Украины, что это серьезная работа на полтора, два года, но есть актуальные проблемы, которые связанны с законодательством о правосудии. И эти проблемы нужно решать буквально сейчас. Продолжается ли работа в этом направлении?
Продолжается. Сегодня на рассмотрении в Венецианской комиссии находится проект, который подготовила Комиссия по развитию демократии и утверждению верховенства права. Очевидно, что в ближайшее время, уже на октябрьской сессии Европейской комиссии «За демократию через право», мы получим соответствующие рекомендации Венецианской комиссии. Мы уже имеем рекомендации, которые следовали за первым этапом реформы. Очевидно, что есть необходимость обобщения всех законодательных предложений, которые сегодня есть. И нужно в этом вопросе двигаться вперед. Но с другой стороны, во всех этих жизненных ситуациях, казусных, которые сегодня складываются в судебной системе, как по мне, вопрос совести самих судьей, вопрос понимания ими самих вопросов правосудия и задач правосудия в каждом конкретном деле также выходит на первый план. Поэтому рядом с вопросом, скажем, который связан с статусом Верховного суда , с вопросом его полномочий, не менее важным является вопрос подбора судебного корпуса, вопрос судебного самоуправления, которое также требует усовершенствования, и целый ряд вопросов, которые сегодня действительно актуальны.
Геннадий Москаль, депутат Верховной Рады, говорит, что закон о документах , которые удостоверяют личность и подтверждают гражданство Украины – это закон, который предусматривает введение в действие биометрических паспортов – что это закон антиконституционный, коррупционный и лоббирует интересы отдельных коммерческих структур. Г-н Москаль говорит, что нам предлагают европейцы, совсем не совпадает с тем, что в этом законе предусмотрено.
Насколько мне известно, этот закон еще находиться в стадии подписания. Не знаю точно, направлен ли он в Администрацию президента, для того чтобы вносить соответствующие рекомендации президенту Украины. Очевидно, что с этим законом есть определенные проблемы, потому что буквально сегодня была оглашена и позиция Министерства юстиции. Я думаю, что прежде чем комментировать эти вещи, нужно детально ознакомиться с его положениями, посмотреть, что предлагается в самом законе. Посмотрим, что есть в окончательном выходе, что окончательно проголосовано. Тогда будем комментировать. Думаю, время для этого еще будет.
Артем, Одесса. Возвращаясь к вопросу относительно расширения полномочий Верховного суда, не кажется ли вам, что поздно ставить этот вопрос после создания Высшего специализированного суда, чьи полномочия были частично взяты из полномочий Верховного суда?
Безусловно, что вопрос экспериментов в судебной ветви власти сложен. Но очевидно другое, что это вопрос, связанный с расширением полномочий Верховного суда, – вопрос Конституции Украины, потому что по Конституции Верховный суд является судебным органом и является наивысшим органом в судебной ветви власти. Этому конституционному статусу должен соответствовать и объем полномочий.
Сергей, Херсон. Какую бы систему сейчас не построили, ничего не выстроится. У нас нет судей. Их не готовят в институтах. Молодежь нынче не готовится. Там все непонятно делается. Нет этих людей, и лет 50 еще не будет.
Это не означает, что мы должны остановиться и не двигаться в этом направлении. В этом году уже был проведен определенный экспериментальный конкурсный отбор лиц на должности судьей. Формируются и заполняются вакансии. Есть свои недостатки в этом конкурсе. Много кто говорит о серьезных коррупционных недостатках. С каждым случаем нужно разбираться конкретно. Но в общем плане у нас уже есть определенный и собственный опыт в этом вопросе. С другой стороны, существует европейский стандарт, который состоит, в частности, в том, что кадры для судебного корпуса требуют прохождения специальной подготовки в учебном заведении, который существует в самой судебной ветви власти. К сожалению, сегодня складывается ситуация, что несколько ВУЗов системы Министерства просвещения готовят нужных специалистов в своих ВУЗах по своей программе. Так складывается, что эти же ВУЗы потом имеют влияние на проведение соответствующего конкурсного отбора. Я думаю, что от этой системы нужно отходить, от такого подхода. Нужно использовать рекомендации европейских структур в этой системе и готовить судьей в тех учебных заведениях, которые будут в судебной ветви власти, где аккумулируются основной и опыт судебной работы, специальные знания и навыки для осуществления чрезвычайно сложной и ответственной работы. Безусловно, что нам нужно двигаться в этом направлении.
Я не знаю, есть ли у нас высококвалифицированные судьи?
Есть. И большие трудяги, и высоквалифицированные судьи. И говорить о всей судебной системе, как о коррумпированной, безответственна, неэффективная, нельзя. Для объективного анализа нужно говорить о большой нагрузке на судебный корпус, о том, что государство не создало надлежащих условий для работы судебного корпуса. Неверие, о котором говорит Сергей из Херсона, именно оттуда. В том числе, и СМИ формируют режим полного недоверия. Все эти проблемы есть и возникли не сегодня. Они не являются проблемами сегодняшней власти. Они накапливались годами. В том числе и за счет неэффективной законодательной деятельности. Опять возвращаемся к избирательному закону, что в будущий парламент должны быть избраны те, кто будет ходить в парламент на работу, работать над законопроектами.
Мне приходилось общаться со многими судьями. Я знаю многих высококвалифицированных, порядочных людей среди наших судьей. Относительно выполнения решений судов у нас есть очень серьезная проблема. У нас есть проблема, что не выполняются решения Европейского суда по правам человека. У нас недавно афганцы и чернобыльцы проводили акции протеста, которые расшевелили всю страну. Мой отец, который является чернобыльцем, недавно звонил в Пенсионный фонд Киева и ему заявила руководитель отдела по обеспечению военнослужащих, что у них есть Постановление Кабмина, соответственно к которому они уже с октября не должны насчитывать чернобыльские, что они уменьшают пенсии. На указание того, что есть решение суда, она сказала, что для них Постановление Кабмина намного важнее. Как к такому относиться?
Мне кажется, что именно из-за таких позиций отдельных людей люди и возбуждены и неудовлетворенны властью и прибегают к серьезным акциям протеста, которые мы и наблюдали на прошлой неделе. Что касается выполнения решений национальных судов и выполнение решения Европейского суда, для нас последнее время одна из серьезных проблем, тем более когда мы возглавляем Комитет министров Совета Европы, была проблема не выполнения «пилотного» решения Европейского суда по делу «Юрий Николаевич Иванов против Украины». Это решение предусматривало разработку на законодательном уровне эффективного механизма исполнения решений национальных судов. Одна из таких серьезных категорий – исполнение решений, связанных с социальными обязательствами государства перед гражданами. Этот закон очень серьезно критикуется. Это связано с незнанием тех механизмов, которые есть в этом законе. Все обратили внимание на определенные изменения порядка социальных выплат, а совсем никто не обратил внимание на то, что этот закон содержит две составляющие.
Как раз первый раздел этого закона четко ориентирован на буквально автоматическое исполнение решений национальных судов, которые связаны с обязательствами государства по социальному обеспечению перед своими гражданами. Там предвидены абсолютно автоматические процедуры, которые должны выполняться в короткий срок при налачии средств в Государственном казначействе. Поэтому когда такие работники социальных служб и Пенсионного фонда говорят о том, что они не будут платить, что существуют какие-то документы Кабмина, которые доминируют над решениями национальных судов, тем более есть целый ряд случаев, связанных с выполнением Европейского суда, это абсолютно неправильный и не государственный подход. Да, мы имеем серьезную проблему. Если говорить о расходах Государственного бюджета в этой сфере, то в этом году речь идет где-то 160 млрд. грн. соответствующих социальных выплат, и в том числе есть определенная часть по выплатам по решениям судов. Прогнозно такая цифра составляет где-то 172млрд. грн на следующий год. Это достаточно большие расходы. Это где-то третья часть государственного бюджета. Понятно, что в этих сложных ситуациях государству тяжело нести социальные обязательства. С другой стороны, все механизмы, которые связаны с социальными выплатами и льготами, действительно требуют широкого социального понимания и диалога. То, что мы год не выполняли пилотное решение, а потом Совет Европы еще на полгода продолжил этот срок и он закончился 15 июля 2011 года – это серьезная проблема, и сейчас нам необходимо решить эти вопросы. Но в социальном диалоге со своими гражданами.