Слушатель: Анатолий, Сумы. Не только пять лет назад были «оранжевые», а и был Янукович, Азаров, Ехануров. Чечетов никогда правду не говорит.
Слушатель: Андрей. С глубины веков народ помнит всех тех, которые обкладывали налогом со всех сторон, всегда народ давал пинка. Депутаты, одумайтесь.
Михаил Васильевич, у вас бывает так, что вы живете от зарплаты до зарплаты, и у вас в кошельке нет за что купить буханку хлеба.
М.Ч.: Я обманывать не могу, думаю, те, кто работают сегодня, получают выше средней зарплаты, то с такой проблемой практически не сталкиваются. К сожалению, на сегодня ситуация в стране непростая. Отпечаток накладывает ситуация в мире. Я вчера включаю новости, и оказывается, посол Польши был в Германии и просил немецкое правительство с тем, чтобы они поддержали ЕС, иначе Польша просто упадет. Польша вносит изменения в пенсионное законодательство, повышает пенсионный возраст для женщин и мужчин до 67 лет.
Давайте не будем сравнивать уровень жизни Польши и Украины.
М.Ч.: В Польше, только вдумайтесь, или получаешь пенсию или работаешь. Вы видите, что делается в Греции, Италии. Поэтому естественно, что ситуация вокруг страны, она тоже откладывает отпечаток на внутренние проблемы. Но самое главное, что власть заложила на протяжении нескольких лет, начиная с 90-х годов, две мощнейшие бомбы по финансовой системе государства. Когда, с одной стороны, напринимались законы, не имеющие реального обеспечения, и реализация этих законов сегодня просто польстит финансовому и экономическому коллапсу в стране.
Долги на чернобыльцев, которые накапливались и которые провоцируют на сегодня акции протеста – это вопрос не сегодняшнего дня.
А.П.: Сейчас, по данным Тигипко, Азарова, чернобыльцам вроде бы не хватает выплатить порядка 3-4 млрд. грн. в бюджете. Я думаю, что это не такие большие деньги в сравнении с Государственным бюджетом, в сравнении с бюджетом Пенсионного фонда. У нас есть такая маленькая фирмочка «Ливела», которая не уплатила за прошлый год только 3 млрд. грн. в Госбюджет налогов. А связанные с ней фирмочки не уплатили 8 млрд. грн. Сравните эти цифры с теми цифрами, которые должны выплачиваться чернобыльцам, афганцам и другим. Если бы была у власти воля и желание, еще бы посмотрели на Кипр, куда с начала года вывезли, не облагая налогом 6,5 млрд. долл. Это официальные данные Национального банка. Вот куда нужно смотреть правительству, и сразу появятся деньги на эти социальные выплаты. Почему-то у власти на собственную роскошь деньги есть, а на социальные выплаты денег нет. Мой коллега говорил о Польше, я хочу привести пример: у нас за прошлый год средняя зарплата едва достигла 300 долл. в месяц, а в Польше – 1360 долл. Там пенсия больше 600 долл., средняя. Я был месяца два в Польше, продукты питания втрое дешевле, чем у нас, притом, что зарплата там в пять раз больше. Как это можно объяснить?
М.Ч.: Я объясню тем, что вчера министр иностранных дел Польши приехал в Германию, упал на колени, образно говоря, и начал просить Германию спасти Польшу. Вы видите, как хорошо было в Греции, Италии. И что сейчас делается в Греции. Проели все наперед. Банкроты – Италия, Греция. Сейчас к такому коллапсу подходит Польша. Это беспрецедентный случай. Такое впервые за всю историю, чтобы министр иностранных дел приехал и просил.
А.П.: Я бы на вашем месте о Польше не беспокоился, а беспокоился о чернобыльцах, афганцах.
М.Ч.: Люди не виноваты. Им нужно платить. И чернобыльцам, и афганцам, и детям войны. У нас практически каждый второй имеет льготы. Но теперь начали понимать и люди, что оказывается, один говорит, что он ликвидатор, а сколько тебе лет – 40. То сколько ж тебе было лет в 1986 году?
В чем кроются причины акций протестов?
А.П.: Законодательство формировалось, не учитывая конкретные реалии нашей жизни. Оно формировалось теми депутатами, которые были раньше. Господин Чечетов – депутат-ветеран, почти в каждом созыве был депутатом. Он в том числе голосовал за эти чернобыльские льготы. А сейчас хочет эти льготы отобрать назад, когда пришел к власти.
То есть причины в законодательстве?
А.П.: Причины в законодательстве, в антисоциальной, антинародной политике правительства. Возмущает антисоциальная политика Азарова, который пытается решить все серьезные экономические, социальные проблемы за счет простых людей. То есть богатые ни на копейку не пострадали, а забирают у самых бедных. Это людей возмущает. Что они свои капиталы прячут в оффшорах.
Вы лично к принятию такого законодательства не имеете отношения?
А.П.: Я первый раз в созыве депутатов.
Но имеют, скорее всего, ваши коллеги из БЮТ-«Батькивщины», которые принимали соответствующее законодательство. Вы общались с акциями протеста?
А.П.: Буквально вчера я прилетел из Донецка. Я встречался там с инвалидами-чернобыльцами, которые голодают на улице Университетской перед Пенсионным фондом в Донецке. Там силой придушили их акцию. Во время разгона акции чернобыльцев умер инвалид Коноплев. Мужчина голодал. Меня возмущает, мне говорили чернобыльцы, что власть бесцеремонно требовала, давила на его семью срочно похоронить, не проведя нужного следствия. Это возмущает людей. Люди говорят, что, например, у меня была пенсия, я был шахтером, работал под реактором, рыл туннель, облучился, онкозаболевания, у меня была пенсия 3 600 грн. Я прихожу 1 ноября, а Азаров выплачивает мне 1200 грн. В три раза уменьшили пенсию.
Какова ваша цель, когда вы идете общаться с акциями протестов, как политика?
А.П.: Люди теряют последнюю надежду. Просто человеческий разговор с ними – уже придает им сил.
М.Ч.: Есть многомиллионная армия людей-тружеников. И чернобыльцев, и афганцев, и детей войны, которые действительно по закону должны получать. Никто не имеет права упрекнуть, что они требуют не по закону. В законе написано, закон принимала власть, то какие претензии к людям. С другой стороны, есть сегодняшняя власть, которая не платит. Она говорит, что те законы, которые есть, которые принимались без учета реальных денег, то денег нет.
А.П.: Деньги есть.
М.Ч.: Нет претензий к сегодняшней власти – денег нет. Тогда возникает вопрос, кто виноват? Виноваты те политики-популисты, которые для того чтобы понравиться, под выборы напринимали кучу законов, не имеющих денег. Я как-то выступал перед простыми людьми, и они мне говорят: Михаил Васильевич, что вы делаете? У вас есть хоть один мыслящий человек? Зачем вы принимаете законы, под которые нет денег? Зачем вы нас дразните? Начали приниматься с 90-х годов. В период «оранжевой» власти столько напринимали, что теперь как выплатить и как выйти из этой ситуации. С одной стороны, люди справедливо требуют, в законе написано: плати. С другой стороны, под эти законы денег нет. Мы пытаемся объяснить людям, что мы не будем отменять закон. Записана сумма, нереальная, пусть она остается. Но платить мы будем не меньше. И на следующий год закладываем чернобыльцам выплаты в 2-2,5 раза больше, чем в этом году.
Где возьмете деньги, если сейчас денег нет?
М.Ч.: В 2,5 раза больше, чем в этом году, но все равно не дотягивает до того, что записано в законе. На следующий год еще больше. Но это будут реальные деньги от роста экономики. Рост экономики запланирован – 4%. Экономика потихоньку растет, появляется ресурс, за счет перераспределения мы будем на это идти. Уменьшать выплаты не будем. К сожалению, используя коррупцию в судах, частично через суды простым людям помогли получить выплаты по максимуму. Получилось белое и черное. Основная масса получает одну сумму, а часть людей нет. Это тоже неправильно.
Когда вы говорите об игре в одни ворота, что вы имеете в виду?
М.Ч.: Я имею в виду, что дискуссия на радио должна быть такая, чтобы каждый из присутствующих высказывал свою точку зрения.
Дайте ответ на вопрос Андрея Павловского, который говорит, что вы принимали участие в принятии соответствующего законодательства, которое на сегодня спровоцировало акции протеста чернобыльцев.
М.Ч.: Мы за популистские законы не голосуем.
А.П.: Вы же были депутатом?
М.Ч.: Мы не голосовали. За популистские законы, которые не обеспечены деньгами, мы не голосуем. Мы говорим людям правду.
Вы обвиняли предыдущую власть в популизме, и что они заложили финансовые расходы, непосильные на сегодня для государства, и они занимались популизмом. Я зачитаю один факт: 31 августа 2009 года Партия регионов требует 1 сентября поднять зарплаты и пенсии в два раза, БЮТ – против. Вы требовали повысить минимальную зарплату до 1500 грн. и пенсию до 1300 грн. Это был не популизм?
М.Ч.: Для того чтобы быть реалистом, надо обладать информацией. В тот период Юлия Тимошенко запретила Госкомстату давать статистику. А везде на всех каналах рассказывала, что у нас кризиса не будет, у нас экономика мощная, мы идем вперед. Мы не могли не верить. Мы верили премьер-министру. И мы верили, что в закромах родины много денег, что у нас все прекрасно. То почему если вы рассказываете, что у нас денег некуда девать, то почему вы не повысили людям зарплату. Если бы мы знали реальную статистику, то мы бы немного корректнее подошли. А поскольку статистика была закрыта, то мы поверили, что все хорошо.
Когда Тимошенко стала премьер-министром во второй раз во время «оранжевой» власти, это был 2008 год?
А.П.: 2008 год.
Кто был премьером до Тимошенко?
А.П.: Виктор Янукович два года был премьером с 2006-го до 2008 год.
Как вы могли не знать, что происходит в государстве?
М.Ч.: Например, вы получили сегодня зарплату, и у вас вытянули сегодня кошелек. Вы приезжаете домой, а денег нет. В мгновенье денег нет. Так и в стране.
А.П.: Недавно Азаров говорил, что жить стало лучше, веселее, экономика растет. Почему тогда люди на своих семейных бюджетах этого не чувствуют? Может, тоже что-то не то со статистикой. Раз у нас все хорошо и все растет, то почему тогда положенные по закону социальные выплаты власть не выплачивает? Почему людей обижает? Что власть ищет сейчас, где сэкономить средства, под этим поводом закрывают школы, больницы, не выплачивают пенсии чернобыльцам, замораживают зарплаты, стипендии. А на себе власть не экономит. Почему не экономит Азаров? Он получает большую пенсию и большую зарплату. Пусть бы отказался от своей большой пенсии.
Расскажите, что на сегодня обещали еще более масштабные акции протеста, чем это происходило вчера. Что вы об этом знаете?
А.П.: Организаторами там являются непосредственно общественные организации чернобыльцев и афганцев. Это нужно у них спросить. С другой стороны, я был в Донецке, говорил там с голодающими чернобыльцами. Люди говорят, что им много не надо, и просят дать то, что им принадлежит по закону, ведь они большую часть средств тратят на лечение, лекарства и т.д. Людей возмущает несправедливость. Когда на фоне общего обнищания населения власть купается в роскоши, в золоте, гоняют на дорогих машинах. Люди видят, как строятся заборы вокруг этих дворцов. Все это видно. Власть относится к простому народу, что он – такой безмолвный, что живите, как хотите.
Вы выходили к участникам акции протеста? Общались с людьми? Что вы им объясняли?
М.Ч.: Да. Я пытался объяснить и говорил с ними голосом правды. Я рассказывал, что, к сожалению, суммарная стоимость по социальным законам, которую нужно платить, не соизмерима с теми деньгами, которые есть. Потому должны договориться за столом переговоров, не на улице. Потому что расшатывание ситуации в стране, политическая нестабильность, в конечном итоге, как раз сказывается на людях. Дестабилизация ситуации в стране – это нарушение ритмичной работы в экономике, уменьшение кредитов, инвестиций. И в конечном итоге, хуже станет тем, кто расшатывает. А за круглым столом давайте исходить, что есть реальная сумма. Давайте сделаем так, чтобы мы не делились на афганцев, кто получает и кто не получает, чтобы не было белых и черных. Люди одинаковые. Я готов извиниться перед всеми за всю власть и от себя, и от депутатов, что действительно государство в долгу и перед чернобыльцами, и перед афганцами, и перед детьми войны. Надо исходить из реальной ситуации, что есть законы, есть деньги. Мы не должны еще сделать волнение среди чернобыльцев и афганцев.
Когда вы принимали соответствующее законодательство, вы думали о последствиях? Даже когда вносили последние изменения о решении судей.
М.Ч.: Мы понимали, что аплодисментов не вызовет решение, и пытаемся объяснить людям необходимость выплат с учетом реальных возможностей бюджета. Повышая выплаты, исходя из реальных денег, которые зарабатывает экономика. Тем не менее, мы шли на это, потому что другого выхода просто нет. Власть – и депутаты, и правительство – должны рассказывать, рассказывать.
Вы не рассчитывали, что люди будут именно так это воспринимать?
М.Ч.: Мы не рассчитывали, что так некорректно и агрессивно, непатриотично поведут себя некоторые политические силы.
Попытка свернуть палатки не дает вам желанного результата. Наоборот, это разжигает протестные настроения населения. Вы думаете, это все временно: помитингуют, сдадутся со временем, забудут, смирятся? Обоснуйте вашу властную позицию.
М.Ч.: Люди не должны сдаться. Позиция людей на 100% правильная. Но с другой стороны, мы должны объяснить. В этом большущий просчет, что не доводит власть должным образом, простым языком те решения, которые сегодня принимаются. Отличие нас от Америки. В Америке принимается решение. 200 человек на Wall Street в Нью-Йорке выставили палатки. Суд принимает решение снести палатки, поскольку они создают неудобство для 15-миллионного Нью-Йорка. Решение суда выполнено. Палатки убраны, и никто из оппозиционных политиков не выступил против, понимая, что, расшатывая судебную власть, он подрывает устои Америки.
А.П.: Все время власть говорит простым, бедным людям, что на них денег нет, что на социальные выплаты они сокращают затраты. В то же время на днях Кабинет министров увеличил на 6,1 млн. грн. затраты на содержание президента и его администрацию. То есть на себя и свою личную роскошь власть деньги имеет, а на людей, как всегда, денег нет. Тем более, на незащищенных, обездоленных. Я был на съезде общественных организаций чернобыльцев в Лубнах, меня пригласили. Там они приняли резолюцию. Не за себя просят люди. Во-первых, они пытаются отменить все льготы и доплаты для президента, членов правительства, мэров, прокуроров, судей и т.п. Просят радикально сократить государственные расходы на содержание управляющих органов власти. Просят запретить вносить законом «О государственном бюджете» изменения по порядку социальных расходов, установленных законом о социальной защите. Они становятся на социальную позицию и думают о других социально незащищенных слоях населения. Когда я был в Донбассе, то голодающие чернобыльцы меня просили передать киевлянам: «Донбасс уже подымается с колен. Почему спит Киев?». Это обижает дончан. Так что, киевляне, просыпайтесь. Нам тоже надо научиться защищать свои социальные интересы.
Слушатель: Юрий Игоревич. Афганец и предприниматель. В 2008-2009 гг. Партия регионов сама активно призывала граждан обращаться в суды с исками для получения пенсий и льгот.
М.Ч.: Мы были в оппозиции. Правящая партия БЮТ-«Батькивщина» закрыла статистику. Правительство все время говорило о победах, что у нас закрома Родины полны, что нам ничего не страшно, и все хорошо. И мы тогда спрашивали: почему же людям тогда не платят, раз все хорошо?
Слушатель: Константин. Как вы видите решение ситуации в Украине в целом, кроме классического «отобрать и поделить»? Нет никакой разницы между властью и оппозицией. Как бывшая оппозиция подкупала избирателей социальными выплатами, так и теперешняя. Зачем было поддаваться на протесты и подкупать чернобыльцев? Чтобы не протестовали.
А.П.: Оппозиция отличается от власти тем, что она не имеет реально денег и ее преследуют. Лидер оппозиции Юлия Тимошенко именно за то, что она хотела подтопить жир олигархов, заставить их быть социально ответственными, увеличить социальные взносы в бюджет, в Пенсионный фонд, сейчас имеет такую месть. Ее бросили за решетку. Не дают медицинской помощи. Она уже 4 недели лежит в постели и не может самостоятельно передвигаться по камере. Власть так боится Юлии Тимошенко, что от ее ареста она переходит к физическому уничтожению и убийству Юлии Тимошенко. Начинают убивать Юлию Тимошенко, а заканчивают тем, что убили просто инвалида и шахтера в Донецке, который голодал за свои права.
Слушатель: Виктор, Житомир. Я хочу поблагодарить ведущую. Если бы был такой арбитр в Верховной Раде, то, наверное, в нашей стране все было бы хорошо. Вопрос к Михаилу Чечетову. Когда вы заблокировали трибуну в 2009 году, и БЮТ говорил, что нет денег на повышение зарплат и пенсий. Вы говорили, что деньги есть. Сейчас вы сидите и на всю страну говорите неправду, что Юлия Тимошенко что-то там прятала. Вы прекрасно помните, что деньги она просила у МВФ. И сейчас вы говорите, что вы ничего не знали. Во-вторых, вы – депутат уже 5 лет. Вам, как джентльмену Партии регионов, который уважает женщину, которую посадили в тюрьму, не хотелось бы за сказанную неправду просто сложить мандат и извиниться?
М.Ч.: Была закрыта статистика. Победные реляции, которые лились, как песня, из уст руководителя правительства, говорили о том, что у нас деньги есть. И больше деньги есть. И поэтому мы требовали, чтобы выплачивали. Сегодня статистика открыта. Мы видим, что оказалось, что денег нет. Поэтому сразу мы стали перед фактом, что на бумаге было, а фактически нет. Мы живем в демократическом государстве. У каждого есть своя точка зрения. Есть разные политические силы, есть свои симпатии, но рефери и арбитром будет народ. Я хочу, чтобы вы использовали свое право и опустили бюллетень за тех политиков, которые выведут Украину на более быстрые темпы экономического развития и роста социальных стандартов. Я желаю вам не ошибиться в выборе.
Слушатель: Константин, Киев. У меня вопрос к представителю БЮТ. Не считаете ли вы, что когда вы начинаете выступать на стороне чернобыльцев и афганцев, вы забываете про другой народ? Вы посмотрите, какие очереди в мегамоллах, в супермаркетах. Ведь народ, в принципе, живет неплохо. И средний класс, и остальные слои населения. А среди чернобыльцев половина липовых. Вы не считаете, что ваши представители, как Ляшко, просто пиарятся на этом деле?
А.П.: Я так понял, что Константин относит себя к богатой категории населения. Ему так повезло в жизни. Наверное, он имел какие-то способности, или родители помогли. Вместе с тем, он должен знать, что есть официальные данные ООН, которая говорит, что 80% населения Украины находится на грани бедности. А 25% уже упали за эту грань. Вы бы поговорили с голодающими чернобыльцами. Они как раз относятся к категории таких людей. Вы не думаете, что если у них социальная помощь – 3 тыс. грн., то они из них 90% тратят на лекарства, потому что они инвалиды, которые пострадали. Не нужно так относиться к людям. Если ты богатый, поделись с бедным. Тебе это застется. Виктор Янукович сам должен показывать пример. Ежедневно из Госбюджета на Януковича тратится 200 тыс. долл.
Слушатель: Сегодня – 30 ноября. Сегодня заканчивается осень. И завтра начинается зима. До сих пор не выплачены деньги многодетным и на детей до трех лет. Это что: гуманизм, геноцид или политика? Поднялись чернобыльцы и афганцы, чиновники ждут, чтобы матери с детьми вышли? А чиновникам высшего ранга тоже снизили пенсии? А судьям, героям Украины?
М.Ч.: Снизили пенсии и чиновникам, и депутатам. Практически в 2 раза. На следующий год с соответствии с ростом экономики в 2,5 раза будут повышены социальные выплаты всем. А если мы после выборов в России в Думу, я надеюсь на это, скорректируем договор по газу, который придавил к земле нашу промышленность, то естественно, появится дополнительный ресурс, который буде брошен на социальные выплаты.
А.П.: Перед выборами одноразовые подачки раздадите, а потом снова будете говорить, что денег нет. Чернобыльцы говорили, что им сначала сократили пенсии в три раза. А потом говорят, что к тем сокращенным увеличат на 25%. Так что, к 875 грн. будете увеличивать на 25%?
М.Ч.: Вот позиция оппозиции: не платит власть – плохо, говорим, что будем платить – тоже плохо. Так что нам делать? Мы считаем, что надо платить. Мы будем платить и будем увеличивать далее.
Анна, Тернопольщина. Вопрос к Чечетову. Пусать он проживет на 800 грн. и уплатит все коммунальные услуги и оденется. Во-вторых, пусть себе купит меньшую одежду.