Или уже за решеткой отбывает наказание за кого-то другого?
Эти случаи, к сожалению, они распространены во всем мире, когда человек так или иначе отбывает наказание за другое преступление. К сожалению, практика сегодня такая есть, в том числе и в США. Еще недавно показывали, как человек был обвинен в убийстве и потом вышел из тюрьмы после 25-30 лет.
Начну вопрос с вопроса защиты подсудимого. По проекту УПК защитником подозреваемого на разных стадиях, это называется – обвиняемый, подсудимый, осужденный, – может быть исключительно адвокат, но только тот адвокат, который внесен в реестр адвокатов. Сколько по вашим оценкам, учитывая то, что не каждый считает необходимым иметь юридический факультет, насчитывается сегодня в Украине адвокатов вообще, не только тех, которые внесены в реестр?
Сегодня нет окончательной цифры реестра адвокатов, которая фиксирует количество адвокатов. Но поверьте мне, это достаточная цифра для того, чтобы обеспечить всех желающих адвокатами. Более того, мы вместе с УПК сегодня принимаем новый закон „Об адвокатуре”, который обеспечит сегодня фактически равноправие адвоката и прокурора в суде. Вот вы говорите о защите в суде, так, к сожалению, сегодня адвокат, даже учитывая свой профессиональный опыт и те возможности, которые дает ему законодательство, не может защитить в полной мере человека. Но при этом в новом УПК мы наконец-то закладываем основу, благодаря которой профессиональные способности адвоката смогут помочь человеку при небрежности прокурора. При том, что прокурор может где-то предполагать то, что человек виновен или невиновен. Относительно адвоката это серьезное реформирование, которое мы делаем впервые за 20 лет с того момента, когда у нас принят закон „Об адвокатуре”. Поэтому я надеюсь, что после принятия УПК, и закона „Об адвокатуре” каждый, кто попадет, и дай нам Бог, чтобы никто не попадал туда в эту систему, но каждый, кто попадет под надзор этой системы правоохранительных органов, он будет иметь право на профессионального защитника, который в том числе будет иметь соответствующие способности и, более того, права в криминальном процессе.
Реестр адвокатов имеет записи о 320000 известных адвокатских свидетельств. Из них 320000 адвокатов, которые являются членами, зарегистрированы, многие из них уже не занимаются адвокатской практикой – кто-то болен… То есть реально можно говорить о 200000-250000, как я понимаю? Скажите, пожалуйста, если адвокат внесен в реестр адвокатов, то обязательно ли, если он имеет „корочку”, то обязательно ли это свидетельствует о его высоком профессионализме, если мы знаем, где, за сколько и как берутся эти „корочки”?
Вы знаете, мне кажется, что вы дискуссию уводите совсем не туда. Слушателям нужно сейчас дать понять, что даст новый УПК. А вы заходите в вопрос, будет ли адвокат профессиональным и будет ли он иметь больше возможностей, чем тот адвокат, который сегодня существует? Да, есть адвокаты, которые, возможно, имеют сегодня „корочку”, и они сегодня не имеют профессиональных способностей для того, чтобы помочь человеку. И такие адвокаты, наверное, будут и потом. И возможно, мы сейчас можем оценить, что есть хорошие адвокаты, есть плохие адвокаты. В школе и в университете есть хорошие ученики, а есть и те, которые не очень хорошо учатся. Но мы сейчас с вами говорим о системном документе, который изменяет в целом систему уголовного правосудия. Мы с вами получаем систему, которую вы сегодня можете видеть по телевизору – в ТВ-шоу и в фильмах. Потому что наконец-то в суде человек и его права становятся на первое место. Наконец-то прокурор освобождается от тех прав, которые на сегодня имеет.
Как быть с решением Конституционного Суда от 2000 года, который постановил, что защитником может быть не только адвокат и родственники подсудимого, но и люди со стороны, которые обладают необходимыми знаниями и опытом?
Я, к сожалению, хочу вам сообщить, что если вы захотите к этой дискуссии присоединиться, то вам нужно дочитать это решение Конституционного Суда до конца, где Конституционный Суд говорит, что этот вопрос должен быть урегулирован законом. И у нас, к сожалению, до этого момента не было урегулировано законом. И наконец-то мы хотим это сделать. Что во всем мире происходит, когда вы попадаете к уголовному правосудию? Вас обвиняют в том, что что-то произошло. Вы соответственно имеете право на защитника своих прав. Но во всем мире предусмотрено, что защитник ваших прав должен понимать, что он делает. Вы же не пойдете к хирургу, который вам будет делать операцию, к своему соседу, которого вы просто знаете? Не пойдете. Вы пойдете к человеку, который работает в больнице, который имеет соответствующее образование, который лицензирован и который имеет опыт в этом. Когда человек попадает в правоохранительную систему, он теряет иногда не меньше, чем теряет человек, который попал в больницу. И помощь адвоката такая же должна быть, большая профессиональная ответственность, как и помощь врача. Поэтому на сегодняшний день я хочу, чтобы вы обратили внимание, что мы говорим с вами об изменении системы, об изменении менталитета, в том числе правоохранительных органов. УПК уменьшает сегодня права прокурора, которые он имел до сегодняшнего дня в процессе. Прокурор на сегодняшний день уже не сможет без вмешательства суда влиять на человека до судебного рассмотрения. Например, сегодня прокурор может допросить человека еще во время задержания, завтра, когда будет действовать УПК, он должен в первую очередь привести этого человека в суд. И перед судьей в сессионном зале человек будет давать показания. Что это даст? Это даст то, что не будет влияния на человека. Его не нужно мучить, с ним не нужно жестоко себя вести – он предстанет перед судом со своим защитником и там будет давать показания. Мы должны изменить и отойти от практики, когда иногда выбивают показания еще на этапе досудебного следствия. Более того, на сегодняшний день уголовное дело может годами ходить по суду, и те, кто разбираются, знают, что дело попало в суд – человек сидит в СИЗО, дело рассматривается – человек сидит в СИЗО, потом что-то прокурор недоделал, возвращается на дополнительное расследование – человек сидит в СИЗО. На сегодняшний день мы убираем дополнительное расследование. Если плохо прокурор работал, то соответственно должен быть оправдательный приговор.
Где гарантия того, что однозначно можно сделать выводы – обвинительный или оправдательный, и еще и учитывая сокращение сроков следствия?
Давайте идти от обратного. Человек до признания его виновным должен пользоваться всеми теми правами, которыми пользуются все нормальные люди. Для этого мы устанавливаем, что с момента принятия УПК будут действовать новые механизмы, которые позволят человеку оставаться на свободе. Это первое, залог. Когда человека подозревают в совершении преступления, его привозят в суд, и суд должен определить ему меру пресечения. В первую очередь суд должен установить, что это должен быть залог. Минимальный размер залога на сегодняшний день, который будет предлагаться сессионному залу – 1000 грн. Его нельзя применять во всех случаях. Мы исключаем те случаи, когда это тяжкие и особо тяжкие преступления. И, конечно, в тех случаях, если есть угроза, что этот человек на свободе будет либо злоупотреблять своими правами и блокировать следствие, либо каким-то образом препятствовать следствию. В этом случае суд может принять и совсем другое решение. Но мы ограничиваем эти случаи еще особо тяжкими преступлениями. В таком случае те люди, которые, к сожалению, попадают в лапы этой системы, совершив небольшое правонарушение, например, иногда украл курицу в селе – это, к сожалению, на сегодня при определенных обстоятельствах является уголовным преступлением, и такого человека сегодня в большинстве случаев отправляют в тюрьму, и этот человек, который украл курицу определенной стоимостью, будет сидеть месяц, два, три, ожидая приговора суда. Это, конечно, не является необходимым для государства, когда человек попадает в эту систему за небольшое преступление. Сегодня мы меняем эту систему. Мы предусматриваем, что человек, в случае если он это совершил и если он признает свою вину, и если он уже возместил какой-то ущерб, он может пойти на определенные случаи, когда он идет на договор либо с потерпевшим – возместить ему убытки, либо с прокурором – конечно, не без того, чтобы возместить убытки потерпевшему. Мы сегодня проводим систему фактически в соответствии с европейскими традициями.
Внедрение домашнего ареста. В каких случаях? И более детально расскажите.
Внедрение домашнего ареста – одна из альтернатив залога, о котором мы с вами только что говорили. Конечно, суд может использовать его как альтернативу залога к человеку, как это делается во всем мире. На человека надевается браслет, который фиксирует его месторасположение, тогда человек берет на себя обязательства перед судом оставаться в определенном помещении и выполнять определенный ряд ограничений относительно передвижения. Но в этом случае он остается на свободе, он питается дома, он остается в кругу близких и друзей. При этом он должен сотрудничать со следствием, ходить в суд и не нарушать закон. Это и есть домашний арест, он работает во всем мире, и очень хорошо, что мы его используем в Украине.
Суд может основывать свои выводы исключительно на тех показаниях, которые он непосредственно получает от сторон уголовного производства на судебном заседании, словом, от тех свидетелей, которые физически присутствуют на судебном заседании. А если они не приходят и не дают показания, а от этих показаний много чего зависит?
Я считаю, что это одна из системных вещей, которую мы сегодня меняем. Мы вводим дополнительно еще процедурную возможность использования видео-конференции. Если, например, вы как свидетель сегодня живете в Киеве, а суду необходимо вас допросить относительно уголовного дела, которое расследуется, например, во Львове или в Полтаве, то не нужно ждать, когда вы сможете найти для этого время, или не нужно отвлекать вас от работы. Вы можете пойти в ближайший районный суд и там в режиме видео-конференции дать показания относительно уголовного дела в другом месте.
А в это время за свидетелем стоит кто-то с дулом пистолета и заставляет его давать те или иные показания?
Я хочу сказать вам, что с дулом пистолета никто не стоит. Теоретически происходит так, что вы даете показания видео-конференцией в одном суде, а в другом суде эти показания принимаются. То есть вы никогда не видели, чтобы в суде, во время судебного заседания все стояли с пистолетами, как вы об этом говорите.
Нет, мы видели, что некоторые свидетели не появляются на судебных заседаниях и давали свидетельские показания вне суда – они могли под любым давлением дать эти показания.
На сегодняшний день УПК действительно устанавливает, что мы можем дать показания еще во время следствия. После этого они в письменном носителе идут в суд, и суд, если вы не можете появиться в суде, зачитывает ваши показания, и на этом все заканчивается. Но на сегодняшний день мы устанавливаем, что есть видео-конференция, и когда вы не находитесь в том месте или в другом, для экономии времени мы дали возможность из другого города давать показания.
Еще о такой стороне медали от проекта УПК относительно клеток, которые уберут из зала заседаний. Моральный аспект – уважение к подсудимому. Меня интересует, куда денутся сотни тысяч клеток, которые установлены сейчас в залах суда? В чьи карманы пойдут деньги от сдачи металлолома?
Я всегда удивлялся постановке вопроса по этому поводу. Я хочу заметить, еще раз повторить, что вы сказали. Наконец-то со времен Советского Союза из судебных залов уберут клетки. Наконец-то люди, которые попадут на судебное заседание, будут чувствовать себя людьми, а не фактически сидеть за решеткой и чувствовать, что он в чем-то уже виноват. Если вас интересует, куда пойдут клетки, то вам нужно дождаться того времени, когда заменят, и спросить, куда пойдут клетки. Я не знаю, меня это не интересует.
Существует положение, согласно которому суд в случаях установления очевидной недопустимости доказательства во время судебного рассмотрения признает это доказательство недопустимым. То есть это означает, какие бы доказательства ни выдвигала сторона обвиняемого, для кого-то они могут быть недопустимыми? Кто контролирует этот процесс?
Конечно, все, что происходит в судебном зале, будет под контролем судьи. Более того, в нашем УПК, который сегодня рассматривается в парламенте, вводится новая процессуальная фигура – следственный судья. Это тот судья, который сначала предъявления обвинения, который с момента того, как начинает против человека вестись дело, контролирует все процессуальные действия. Что это дает человеку? Уже нет тех процессуальных действий, которые прокурор самостоятельно ведет против человека. Если нужно прокурору провести обыск, он идет в суд и спрашивает, можно или нет. Он обосновывает, почему именно в этом помещении и что именно нужно искать. Те новации, которые внедряются этим кодексом, они на сегодняшний день не заканчиваются, и о них можно говорить часами.
Вы сказали, что вы были в Америке и изучали опыт американской судебной системы. Мы о суде присяжных знаем по американским фильмам и всяческим книгам. Действительно ли суд присяжных может изменить кардинально судебную систему и улучить качество и сделать более честной?
Конечно, суд присяжных имеет свои преимущества, и я убежден, что у нас не должно быть дискуссии, нужен он Украине или нет, потому что он предусмотрен Конституцией. И я как юрист даже не оспариваю этого, как это делают другие, когда говорят, нужно или не нужно. В УПК, автором которого я являюсь, напоминаю, что президентский документ, и парламент его дорабатывает. В УПК заложен механизм внедрения суда присяжных. Он не из англосаксонской системы, к которой принадлежат США, где есть две категории суда присяжных: иногда 6 присяжных, иногда 12, в зависимости от того, это уголовное дело или гражданское. Что хочу сказать о нашем. Конечно, мы приблизились к внедрению его. После принятия УПК мы будем уже иметь суд присяжных. По каким категориям дел он будет? Как будет выглядеть? На сегодняшний день мы изучили опыт Европы, которая является для нас ближе по системе права, и что он нам говорит? Что классическая американская система к нашей системе права не совсем подходит. Мы берем систему, которая сегодня так или иначе отработана на европейских системах права. У нас предусматривается 2 судьи, 3 присяжных заседателя, которые будут работать вместе во время рассмотрения дела – это классическая европейская система, которую мы вводим сейчас за те преступления, за которые предусмотрено лишение свободы в виде пожизненного заключения. Сторона обвинения имеет право в любом случае ходатайствовать о суде присяжных, и автоматически ей предоставляется такое право. Присяжные выбираются по соответствующей технологии, которая будет предусмотрена и открыта УПК. Я вам только хочу сказать, по случайному выбору. Конечно, для нашей системы права, которая работает, будем говорить только о молодой Украине – это новация, у нас не было такого.
Но скажите, пожалуйста, где гарантия того, что суд сработает профессионально и, например, преступник, который кого-то убил, не будет на свободе? Ведь в Америке, в которой вы были, также бывают такие случаи.
Бывают случаи, и это, как показывает практика, обеспечивается тем, что присяжные работают с двумя профессиональными судьями, и в конце концов они вместе так или иначе решают судьбу подсудимого. Я хочу сказать, что то, что вы говорите об американской системе, она кое в чем отличается от суда присяжных европейской системы. Поэтому мы сейчас пошли по европейскому пути. Кстати, в этом вопросе очень важно напомнить, что этот проект был отработан Советом Европы, и фактически 99% их предложений было учтено еще во время работы группы под руководством Андрея Портнова. Мы на сегодняшний день получили документ, который полностью внедряет европейские новации. Если вы помните, в 1996 году Конституция Украины, которая была принята, считалась самой прогрессивной в Европе. И на сегодняшний день мы получаем документ, который европейцы, мы его еще не приняли, но они считают, что это может быть одним из самых прогрессивных документов Европы.
Я хочу вернуться к суду присяжных и о непредвзятости и предвзятости в принятии решений. Не секрет, что у нас даже те люди, которые убивают, имеют большие деньги. Где гарантия того, что они не будут подкуплены, что все пять человек, два судьи и трое присяжных, не будут подкуплены?
Я бы не хотел смешивать все с плохими вещами, которые существуют. Мы практически каждую неделю так или иначе обсуждаем его по несколько часов с экспертами. Если сегодня существует иллюзия того, что этот документ есть и он будет принят, то это только иллюзия. Идет большая дискуссия, мы работаем с правозащитниками, с европейскими экспертами, экспертами США. Сегодня мы приходим к тому, что Украина, если она хочет двигаться вперед, и чтобы менталитет отошел от советского, нам нужны изменения, которые радикально будут меняться. Я не хочу с вами соглашаться в одном – вы весь эфир пытаетесь меня переубедить, что украинец, который работает по одну сторону правоохранительной системы, или остается по другую, что они не смогу измениться вместе с изменениями, которые предложены сегодня обществу в обсуждении со всем миром.
Я не пытаюсь вас переубедить, просто это реалии нашей жизни.
Я вас хочу убедить, что люди делятся на две категории: одни, которые готовы к переменам, а другие, которые полностью от любых перемен открещиваются. Я сегодня стою на той позиции, что нам нужны перемены, и нам нужны позитивные перемены. И если сегодня мы полтора года работали с европейскими экспертами, если сегодня рабочая группа получила все позитивные предложения от США, от европейских экспертов, от нашей среды в том числе правозащитников украинских, которые много чего критикуют в этой сфере, то нам нужно с вами сегодня поддержать такое стремление. А завтра, когда он будет принят, нам с вами нужно уже двигаться к тому, как выполнять этот документ. Если в документе написано: человек – это наивысшая ценность, нужно так и делать.
Я абсолютно согласна с вами, я поддерживаю. Другое дело, не будет ли новый УПК повторением старого? Ведь у нас сегодня есть очень прекрасное антикорупционное законодательство, которое практически не выполняется. Или новый УПК каким-то образом урегулирует невозможность взять взятку и возможность в любом случае стать непредвзятым по отношению к подсудимому?
Вы задаете вопрос, ответ на который вы знаете, что, конечно, на сегодняшний день существуют нормы, по которым человек, который взял взятку, должен за это отвечать. Я не буду вам говорить о том, что мы живем в идеальном мире, где никто не берет взятки. К сожалению, мы видим, как иногда выплывают те или иные вещи. Но или вы меня спросите, улучшится ли ситуация в том плане, что мы будем еще больше иметь общество контроля над судебной системой, над правоохранительной. Я вам хочу сказать – 100% улучшится. С этого момента мы перераспределяем полномочия таким образом, что сторона защиты будет иметь больше полномочий, больше рычагов контроля, сторона обвинения будет иметь равные права с защитой. Не остается почти ничего, что нам предложено в 1961 году. Меняется система не только юридически, она меняется ментально. Президент Украины создал рабочую группу, членом которой я также был, и рабочая группа работала над этим кодексом. Сегодня он является документом, который попал в парламент, и мы будем с ним работать.
Слушатель: Валерий, Днепропетровск. Скажите, пожалуйста, будет ли в новом УПК возможность пересмотра судебных решений? И будет ли она похожа на ту, которая есть в действующем кодексе, а именно – пересмотр возможен в случае злоупотребления властью следователем, прокурором, судьей. И мало того, должны быть установлены их злоупотребления вступившим в законную силу приговором. И если именно эти инстанции и лица допустили злоупотребления, а начало для такого пересмотра – ходатайство подается и проходит всю эту вертикаль, которая допустила злоупотребления, и, конечно, они не допустят пересмотра судебного решения. Будет ли такая схема пересмотра в новом УПК?
Спасибо за вопрос. Такая система пересмотра предусмотрена, она буде еще дополнена теми плюсами, что на сегодняшний день, если прокурор либо следователь допускают процессуальные ошибки, и потом это ложится в основу приговора, то процессуальные ошибки, которые допущены в процессе судебного следствия либо сбора доказательств, они приведут в первую очередь к тому, что не будет приговора, что человек пойдет на свободу с оправдательным приговором. Хочу вам напомнить, что, к сожалению, на сегодняшний день в Украине 99% выносится обвинительных приговоров.
Сергей из Киева спрашивает, вернее он хочет подать в суд на всех „тушек” от БЮТ и выиграть: „Потому что я голосовал за другую, чем теперь конфигурацию. Дает ли мне УПК такую возможность?”.
Я думаю, что как гражданин Украины, как человек, проживающий на территории Украины, он может обратиться в суд. Я не вижу в этом ничего проблемного. Вопрос не касается УПК.
Вы пришли в 2006 году 75-номером по списку БЮТ, в сентябре 2010-го вы были исключены за голосование вместе с большинством и сейчас фактически стоите на стороне власти, потому что вас относят к так называемой группе Портнова, а он является советником президента Украины, руководителем главного управления по вопросам судоустройства Администрации президента. За вас голосовали как за члена команды БЮТ. Вы не чувствуете своей ответственности, какого-то стыда перед избирателями?
Если вы хотите услышать от меня какие-то нелицеприятные слова в сторону БЮТ, я хочу, чтобы вы расстроились. Я с этой командой работал много лет и ничего плохого вам не скажу. Если вы хотите от меня услышать результаты, почему мы разошлись, то я думаю, что это точно надо спросить у БЮТ. На сегодняшний день своей работой мы показываем, что в этой стране возможны изменения. Поэтому я пришел сюда, чтобы вам рассказать об этих изменениях.
Депутаты, которые дважды были в ВР, особенно молодые, амбициозные, они, наверное, не отказываются от возможности попасть туда и в третий раз. Вы уже определились, с какой политической силой пойдете на следующих выборах, или, возможно, по мажоритарному округу?
Я вам хочу сказать только одно, что на сегодняшний день вся моя профессиональная деятельность связана именно с той профессией, которую я выбрал, когда пошел учиться на юридический факультет. На сегодняшний день я являюсь внефракционным депутатом. Вступать в ряды какой-то партии я не планирую.
Слушатель: Василий, Подолье. Когда-то в 19-м веке великий реформатор реформировал право – была судебная реформа в Российской империи, к которой мы принадлежим. Была такая социал-революционерка, можно сказать, террористка своего времени Вера Засулич, она стреляла в жандарма, и суд присяжных оправдал ее. Судебная реформа дала такую возможность. Я не оправдываю Веру Засулич, но понятно, что в современных условиях суд присяжных мог бы ее оправдать?
Вы знаете, я прекрасно помню, что Вера Засулич, кроме того, что ее оправдали, у нее был прекрасный адвокат, который фактически тогда произнес речь, которая осталась в учебниках. Конечно же, наши изменения, которые, я надеюсь, что будут поддержаны парламентом, дадут возможность сегодня смотреть на все аспекты, которые будут в уголовных делах просматривать. Этот УПК в первую очередь, меняет ситуацию по отношению к человеку, права которого защищаются законодательством. Если мы с вами поверим и будем выполнять это, то, поверьте мне, мы будем жить в другой стране.
Очень хотелось бы верить не только УПК, который, очевидно, уже будет принят весной, и другим документам важным, которые принимаются у нас, но почему-то не выполняются, но речь не о них.
Слушатель: Владимир, Херсонщина. Я хотел бы подсказать господину Валерию, куда деть клетки. Будут перенесены в залы народных трибуналов, и там будет возможность пробовать, удобно или неудобно.
Спрашивают наши слушатели: ”Ваша позиция по поводу тех финансовых процессов, которые происходят в ВР. Слава Богу, 450 тысяч не попали в руки одного депутата, их передали в детскую больницу. А сколько вам заплатил Рыбаков за переход в тот лагерь „тушек”?
Я хочу напомнить, что я не являюсь никаким членом фракции Рыбакова и т.д. Я не выходил ниоткуда и никуда не входил. Я хочу еще раз сказать, как я отношусь к тем скандалам, которые сегодня есть. К сожалению, мы стоим на пороге большой избирательной кампании – все стараются как-то себя выделить из общей массы тех политиков, которые будут принимать в этом участие. Поэтому я считаю так, что те люди, которые себя замарали в таких скандалах, они, наверное, в первую очередь должны понести определенное наказание. Причем все люди, которые были в этом скандале замешаны.
Но прокуратура не будет рассматривать почему-то это дело.
Это вопрос не ко мне, а к прокуратуре.
Вам тоже, наверное, предлагали деньги?
Не предлагали.
Не внушаете доверия?
Наверное, мне не нужны деньги, мне нужно иметь возможность реализовать те определенные вещи, которыми я занимаюсь.