«Гадать на кофейной гуще» или «остановиться и просто подождать» – эксперты о версиях убийства Павла Шеремета

Треба сказати, оскільки це вбивство журналіста, як правило, це все ж таки замовні вбивства. Я не пам’ятаю таких випадків, щоб це були побутові причини. А замовні вбивства дуже важко розкриваються.

Я думаю, що вже сумніватися в тому, що це саме вбивство, нікому не доводиться. Ще о 9-й годині були якісь сумніви, що, можливо, це збіг обставин, щось з автівкою, а тепер таких сумнівів фактично немає вже.

Звичайно, це вбивство.

Чи можна, спираючись на ті заяви, які ми сьогодні чули, президента, який дав розпорядження створити оперативну групу Національної поліції та СБУ, до якої долучаться кращі експерти ФБР США і експертів ЄС, сподіватися, що все-таки слідство не буде заговорено і ситуація почне дуже швидко з’ясовуватись? Чи таких підстав немає?

Я думаю, що за оцінками професіоналів, які я сьогодні чув і які відомі до того, такі вбивства до 80% розкриваються по гарячим слідам. Тобто 2-3 дні. Якщо за 2-3 дні слідство не знаходить якогось шляху розкриття цього злочину, то далі вже все буде проблематично. Їх дуже багато таких глухарів. Ми їх знаємо. Їх дійсно десятки. Сказати, що слідство в будь-якому випадку зобов’язано розкрити злочин, теж не можна, тому що якби всі злочини розкривались, так вже б не було злочинців. Тому, звичайно, ретельно підготовлений злочин розкривати дуже важко. Це правда. Інша справа, що цей випадок, який стає на контролі в президента, у прем’єр-міністра і всіх інших органів, я думаю, що шансів розкрити його більше. Інша справа, що хотілося, щоб були знайдені справжні злочинці, а не призначені. Таке теж, на жаль, бувало раніше, коли суспільство вимагає знайти злочинця, а в кінці-кінців знаходять якусь людину і її призначають, а потім в суді справа розвалюється. Це була відома така справа про вбивство журналіста Олександрова. Донецький журналіст, на нього на вбивство був призначений такий пан Вередюк, бомж. І справа розвалилася в суді.

І таких випадків, як ми знаємо, достатньо для того, щоб сумніватися в тому, що на слідчих варто покладатися. Не варто переоцінювати, розуміючи всю можливість людей цієї професії. Але такі злочини розкриваються буквально протягом доби-двох за гарячими слідами. Основні версії вбивства журналіста Павла Шеремета: слідство розглядає його професійну діяльність, а також дестабілізацію ситуації в центрі України. Заява генпрокурора Юрія Луценка після наради з представниками силових структур.

Мені більше подобається те, що сьогодні сказала Хатія Деканоїдзе, яка працює в МВС, в поліції, і я думаю, що вона за цей час навчилася більш професійно підходити до цих питань. Вона сьогодні сказала, що слідство розглядає всі без виключення версії. І я думаю, що це більш точно і правильно. Тому що навряд чи прямо за 3-4 години після вбивства можуть з’явитися 3-4 основні версії. Я думаю, може бути що завгодно. А намагання будь-що видати якісь варіанти, щоб суспільство зрозуміло, що керівництво в курсі і взагалі воно працює, це не вихід.

Я думаю, що вас можна підтримати, тому що такими заявами в нас штучно звужуються можливості для розгляду і для оперативної діяльності.

З одного боку, так, а з іншого боку, якщо знайде підтвердження інша версія, а це можливо, і я думаю, що все ж таки всі зацікавлені в тому, щоб розкрити цей злочин. Я не вірю в те, що буде намагання керівництва прокуратури, МВС, інших органів її сховати. Звичайно, всі хочуть розкрити. Тому зараз необхідна професійна робота. Для цього необхідні професійні слідчі. Я так чув, що в МВС ще залишилися. І прокуратура, я думаю, теж може допомогти, тим більше, що фахівці кажуть, що в ФБР дуже великий досвід проведення технічних експертиз. Я маю на увазі вибухівки. А це зараз буде дуже важливо, тому що треба зрозуміти, звідки вона взялася. Шанси, звичайно, розкрити злочин більше, ніж якби це стосувалося пересічної людини і цей випадок під контроль не брав президент чи прем’єр.

Що на цей день відомо? Відкрито кримінальне провадження за статтею «умисне вбивство». Проте розглядаються всі без винятку версії. Наразі рано говорити про якісь конкретні напрямки слідства. Обіцяють оприлюднювати всі нові деталі розслідування, які виявить оперативна група. Розслідування за заявою Хатії Деканоїдзе надзвичайно скрупульозне і за своєю важливістю питання є найпріорітетнішим. Вивчаються всі записи з вуличних камер, опитуються всі свідки, члени сім’ї та колеги по роботі. За дорученням президента надано охорону керівнику «Української правди» Олені Притулі. Заклик до журналістів Хатії Деканоїдзе стримано ставитись до цієї справи і надмірно її не політизувати. Зараз Національній поліції і правоохоронним органам не до політики.

Вона правильно сказала. Я можу підписатися під кожним словом. Це абсолютно професійна розмова.

Не політизувати справу. Що вкладається в це?

Вкладається в це, що протягом останнього дня, я вже це бачив, починаються політичні ігри, тобто оцінки, прогнози, кому це вигідно, причетна до цього влада чи опозиція, чи Росія, чи інші світові сили і т.д. Це абсолютно ігри. Це не має жодного відношення до реальності. Я думаю, що треба зупинитись, можливо, таки всім і просто почекати, а не підставляти і видавати суспільству в якості можливих виконавців чи замовників своїх політичних опонентів.

Один з речників міністра МВС України зробив заяву, з якої абсолютно чітко випливає, що тут є російський слід. Голова прес-служби Володимира Путіна Дмитро Пєсков заявив, що Кремль стурбований вбивством журналіста Павла Шеремета, який є громадянином РФ. Пєсков заявив, що сподівається на якнайшвидше і абсолютно прозоре розслідування.

Чесно кажучи, я розумію, що він громадянин РФ, і занепокоєність в таких випадках безумовно треба висловлювати, але як ми знаємо, що зв’язки Шеремета з Росією взагалі і особливо з владою останнім часом були, м’яко кажучи, не дуже сильні. Він все ж таки працював в Україні і був де-факто українським журналістом. Хоча був громадянин РФ. Тому я вважаю, що це звичайний протокольний виступ, але щось мені здається, що ця занепокоєність не буде занадто сильною.

Але є багато інших точок зору, в тому числі які належать росіянам. Російський журналіст Аркадій Бабченко назвав «бессмысленным убийство своего коллеги Павла Шеремета в Киеве»: «Я понимаю, когда убивают за журналистские антикоррупционные расследования. Когда в результате твоей работы кто-то может лишиться с таким трудом награбленного добра, потерять место у кормушки, остаться без домика на Лазурном берегу. Я понимаю, когда убивают за ту журналистику, которая расследует преступление властей – похищения, пытки, убийства, безрассудные казни. Но я не понимаю, зачем убивают общественно-политических журналистов».

В принципі, я згоден з Аркадієм, тому що ми самі говоримо про це півдня, тому що, звичайно, я теж не розумію. Я не розумію, хто від цього виграє. Я не розумію абсолютно, кому це було потрібно. Перша думка, яка була в мене сьогодні зранку: за що? Він дійсно був людина абсолютно відверта. Він говорив, про що думає. При цьому намагався бути дійсно об’єктивним. Коли він розмовляв з політиками, бізнесменами, він не намагався витягти якусь інформацію, яку використати в підкилимній боротьбі. Ні, він в принципі висловлював в своїх статтях і на радіо. Я був в нього дуже часто на радіо в його програмі. Я це бачив. Тому більш відкритої людини я, чесно, навіть не пам’ятаю. Я абсолютно не розумію, який зв’язок може бути його діяльності і до чого це вбивство і навіщо воно. Але так сталося, і ми маємо тепер чекати і думати.

Юрій Луценко пропонує на всі акції в столиці встановлювати рамки металошукачів. Тобто щоб для чогось якимось чином починати убезпечувати ся від ризиків. Ваш погляд на цю проблему.

Металошукачі це певна страховка від масових терактів. Тобто в містах скупчення людей є вірогідність зупинити людину, яка приходить з вибухівкою і з намаганням підірвати себе. Є, правда, тут деякі складнощі, деякі проблеми, пов’язані з тим, що такі рамки встановлені в аеропортах вже давно, ще після терактів вересня 2011 року. Але, як відомо, було кілька випадків, в тому числі нещодавній, коли ця вибухівка підривалась в черзі на металошукач. Тобто все одно є скупчення людей і все одно неможливо уникнути жертв. Тому, в принципі, повна гарантія, звичайно, від терактів бути не може, але головне завдання по убезпеченню від терактів є агентурна робота. Як правило, всім цим терактам можна зашкодити до їх реалізації. А коли вже мова йде про те, що це агентурна робота провалена і не проводиться, то дуже важко зупинити терориста. Це весь світ доводить.

Хоча і генпрокурор заперечує можливість заборони якихось суспільних акцій. Юрій Луценко каже: «Не думаю, що ми повинні щось забороняти, але будь-які акції ближчим часом повинні організовуватись з застосуванням рамок металошукачів. Багато інформації надходить про можливі провокації в найближчі дні. В зв’язку зі страшною сьогоднішньою подією з Павлом Шереметом це може бути дійсно частиною якогось більшого плану». Чи погоджуєтеся ви ?

Мені дуже важко зрозуміти, кому це було вигідно і взагалі за що вбили Павла. Мені важко сказати, чи може бути це частиною плану чи ні. В цьому випадку можна сказати з чистим серцем, що може бути все що завгодно. Тому відкидати це не можна, тому що я не розумію, навіщо це було потрібно. Стверджувати це тим більше. А те, що необхідно приймати більш суворі заходи безпеки в місцях скупчення людей, так життя таке. І це стосується не тільки нас. Як відомо, і в Європі, і у всьому світі. Тобто скупчення людей в будь-якому випадку є небезпечним. Я вважаю, що навіть цим людям, які зараз виїздять за кордон, в Європу, треба намагатися уникати цього скупчення по можливості. Тому масові акції дійсно є фактором ризику. Наскільки він серйозний, мені сказати важко. Головне завдання органів безпеки і внутрішніх справ в цьому випадку це попередження терактів. Тобто агентурна робота і виявлення цих потенційних терористів під час їх підготовки чи задуму цього теракту, а не під час реалізації. Якщо процес реалізації пішов, то це значить, що органи внутрішніх справ недопрацювали.

Злочин треба попередити, тут я згоден з вами.

Це може бути зробити важко, бо для цього дійсно потрібна агентура. Якщо її немає, то це робити важко. Нещодавно президент Франції Франсуа Олланд сказав, що спецслужби попередили теракти під час Євро-2016. Вони не були реалізовані саме на етапі підготовки. А от що стосується Ніцци, це не вдалося.

Пройшло кілька днів після завершення Євро-2016 і раптом це трапилося.

Так.

О 19:00 в Києві відбудеться акція в пам’ять загиблого журналіста Павла Шеремета.

Я, чесно кажучи, не дуже вірю в те, що можна забезпечити свою безпеку об’єднанням подібним. Тому що все ж таки мені здається, що мова зараз йде про такі загальноморальні цінності, і кожна людина, незалежно від того, об’єднана вона в спілку чи не об’єднана вона в спілку, вона має виробити чітке відношення до таких страшних подій і робити все, що від неї залежне, кожна окремо, для того, щоб це не повторювалося. Це можна робити. Принаймні бути більш уважним і більш пильним. Якщо може людина проста попередити такий страшний акт, то це може зробити просто одна людина, а не профспілка.

Маємо сказати про свободу слова як одне з фундаментальних надбань України. Будь-які наступи на свободу слова означають згортання демократичних процесів.

Важко не погодитись, звичайно. Єдине, мені здається, що коли ми говоримо про свободу слова, все ж таки більшою мірою ми говоримо про практику, встановлену владою, про можливість для журналістів висловити свою точку зору чи неможливість. Тому це більш важливо. Коли мова йде про вбивство, це абсолютно вже кримінальна історія. Коли ми говоримо про вбивство, ми вже переходимо до інших категорій. Це не скільки вже утиск свободи слова, а це позбавлення людини права на життя.

В числі нерозслідуваних справ, які викликають різні підходи і трактування в суспільстві, вбивство Олеся Бузини.

Що стосується Бузини, там можу сказати, що, в принципі, процес розкриття цього злочину йде і принаймні є підозрювані і в слідства є певні докази. Там вже мова йде про інше. Там мова йде про судову перспективу і взагалі про вироки. Але, як ми знаємо, у слідчих органів є абсолютна впевненість в тому, що ці дві людини, які були свого часу затримані, вони цей злочин здійснили. Тому тут вже інше. Тут вже наскільки ефективність правосуддя і наскільки судова влада може приймати такі безпосередньо самостійні рішення.

В цій частині передачі мав взяти участь відомий журналіст, блогер Денис Казанський. Він на зв’язку.

Принцип свободи слова має рівномірно застосовуватись до журналістів, які пишуть і в контексті провладних тенденцій, і в контексті не зовсім тенденцій провладних. Як приклад останнє резонансне вбивство, не таке давнє вже вбивство Олеся Бузини. Ваша точка зору?

Мне сложно что-либо говорить сейчас, потому что мы можем только гадать, и я предложил подождать, пока выскажется редакция «Украинской правды». Потому что, безусловно, только Алена Притула и самые близкие люди Павла Шеремета могли знать вообще, над чем он работал, проводил ли он какие-то острые расследования. Возможно, у него были какие-то документы, которые могли кому-то навредить. Был ли у него конфликт с каким-то конкретным политиком или олигархом. А сейчас это гадание на кофейной гуще. Есть, конечно, огромное количество версий, что это рука Кремля, и собственно какой-то олигарх, у которого конфликт с Шереметом. Да что угодно. Поэтому я предлагаю просто не гадать, а подождать реакцию сотрудников и коллег Шеремета.

Основними версіями вбивства журналіста Павла Шеремета слідство розглядає його професійну діяльність та дестабілізацію ситуації в центрі України. Що думаєте ви з цього приводу?

У меня есть возможность только гадать. Есть разные версии о том, что его могли собственно убить по заказу россиян, чтобы дестабилизировать ситуацию или бросить тень на украинскую власть. Его могли убить по заказу из Белоруссии, потому что это же белорусский журналист. Он ведет проект «Белорусский партизан», антилукашенковский. Очень жестко критикует Лукашенко. В свое время и коллега Шеремета погиб из Белоруссии Дмитрий Завадский. Был похищен и, видимо, где-то убит, как Гонгадзе. Его так и не нашли. И сам Шеремет сидел там в тюрьме. Может оттуда исходить. Может, это какие-то украинские дела. Я не владею этой информацией. Вам следует, если вы хотите больше конкретики, обратиться к кому-то из редакции «Украинской правды». Те, кто работал с Павлом Шереметом, и те, кто могут знать о каких-то его последних конфликтах или о каких-то его последних важных исследованиях, о которых мы пока еще не знаем.

Давайте поглянемо на передісторію. З 1991 року в Україні загинуло близько 60 журналістів. Чи може нас задовольняти хід розслідувань вбивств журналістів?

Естественно, большинство этих случаев не раскрыты. И вообще это касается не только журналистов, а, к сожалению, вообще громких всех наших резонансных убийств. Заказчики большинства из них не найдены. Их невозможно обнаружить, найти. Поэтому сейчас, наверное, по большинству убийств, которые случились еще в 90-е и в начале 2000-х, уже и сроки давности истекли. То есть там уже не найти краев, потому что наверняка уже, возможно, и мертвы те, кто заказывал эти убийства. Нет, конечно, у нас в целом правоохранительная система работает неудовлетворительно. Тут я ничего нового не скажу. Поэтому остается сейчас надеяться, и я сегодня слышал, что будут привлечены какие-то международные силы для того, чтобы расследовать это убийство, в том числе ФБР. У меня надежда только на то, что специалисты смогут адекватно провести расследование и действительно назвать реальных убийц и настоящих заказчиков.

Чи зберігається вибірковість влади при розслідуванні резонансних справ вбивств журналістів?

Да сложно сказать. Не знаю. Конечно, резонансные дела на слуху, и они, как правило, конечно, больше расследуются. О них постоянно напоминают представители прессы, постоянно задают вопросы соответственно представителям властей, а о каких-то случаях, которые происходят в провинции, я думаю, мы о большинстве просто не знаем. То есть они остаются делом сугубо локальным, и о них, может быть, как максимум вспоминают в тех городах, где это происходило. Например, было очень резонансное убийство в Донецкой области журналиста Александрова. Но, конечно, оно гораздо менее известно и гораздо менее было на слуху, чем убийство Георгия Гонгадзе. Оно не имело такого резонанса. О нем хорошо знают и постоянно о нем говорили в Донецкой области, но гораздо реже за ее пределами. Тут ничего не поделаешь, это просто эффект столицы и эффект провинции. Так было всегда, и я думаю, что так будет всегда. Поэтому каждое убийство имеет свой собственный резонанс.

Я думаю, ми повинні все-таки говорити про те, що не має бути принципу вибірковості підходу влади до постаті загиблих колег по професії, про що б вони не писали, що б не говорили на телебаченні, на радіо, в Інтернет-виданні, в соціальних мережах. Якщо загинув журналіст, це предмет досліджень, уваги влади до ситуації зі станом 4-ї влади в Україні. Чи вдасться все-таки правоохоронним органам відійти від справи і від спроб політизації цієї справи, цього вбивства? Відбулася реформа правоохоронних органів, чи можна говорити, що та якість, яку ми одержали, дозволяє нам розслідувати такого роду справи?

Что касается политизации, то здесь все очень просто, нужно просто найти убийц – конкретных людей с конкретными фамилиями и собственно выяснить, кто такие и какие у них мотивы. Соответственно, если это будет известно, то никакой политизации быть и не может. Совершенно четко можно будет установить, кто виноват и по какой причине это сделал. Соответственно, дальше уже каждый будет делать выводы самостоятельно. Что касается качества расследований и качества работы правоохранительных органов, то пока она неудовлетворительна. Я думаю, это понятно. Вообще, по общему уровню преступности все давно слышат и постоянно читают новости о постоянных перестрелках, о всплеске криминала, и на самом-то деле я не могу сказать, что работа полиции удовлетворительна. Мы знаем, что реформы, например, предусматривают появление патрульной полиции. Безусловно, это плюс, патрульная полиция это хорошо. Но проблема в том, что в РОВД осталась старая милиция. Те классические следователи, которые, в принципе, привыкли имитировать работу во многом, которые привыкли заниматься коррупцией, поэтому соответственно результат не может быть положительным, поскольку реформа как таковая не произошла до конца. Я бы не сказал, что это законченная, завершенная реформа.

Якщо вже простежувати цю думку, можна послатися на точки зору людини вкрай авторитетної. Нинішній правоохоронній системі важко протистояти злочинним угрупованням. Таку думку висловив колишній керівник управління кримінальної розвідки Головного управління боротьби з організованою злочинністю МВС України полковник міліції Валерій Кур: «Убийство Шеремета это покруче лихих 90-х. Нынешнее положение дел хуже, чем было раньше. Тогда ни правоохранители не розбирались в оргпреступности, ни сам криминалитет, и мы были в равных условиях. Сегодня ситуация изменилась. Преступники подготовлены, вооружены и прошли все стадии развития и снова поднимают голову уже с новым мышлением».

Тут как бы и поспорить сложно. Тут по факту, наверное, во многом человек прав, другое дело в том, что он ведь тоже работал в этой системе и его можно тоже считать ее продуктом. Поэтому кого нам благодарить за то, что произошло? Я не могу сказать, что кто-то вообще в истории Украины из тех, кто возглавлял прокуратуру и МВД, проводил вообще какие бы то ни было реформы и кто-то показывал какие-то результаты работы и боролся с преступностью. По-моему, у нас ситуация всегда была одинаково удручающей, и сказать, что она когда-то была лучше, это нонсенс. Потому что те же 90-е, которые вспоминают, было время тотального беспредела. Это было время, когда сформировались нынешние криминальные кланы в атмосфере полной безнаказанности. Тогда можно сказать, что нынешние олигархи, которые сейчас надели пиджаки, тогда они еще бегали по улицам и, не исключено, лично убивали людей. Поэтому я не люблю сравнивать, что сейчас хуже, чем раньше. Нет, на самом деле не хуже. На самом деле ситуация была всегда стабильно удручающая. Типичное состояние постсоветского пространства, это абсолютно идентичная ситуация, по-моему, всюду. Возможно, только в Прибалтике совершенно другая ситуация в плане проведения реформы. Везде в остальных странах примерно одно и то же. Где-то хуже, где-то лучше, но одинаково плохо.

ЗМІ повідомляють про інший випадок, він не такий резонансний, але теж заслуговує на прискіпливу вагу. В Києві невідомий поранив ножем журналістку видання «Форбс». Що робити далі? Яким чином захистити журналістів?

Сложно сказать. Наверное, следует в целом говорить о том, что у нас очень тяжелая криминогенная ситуация, и тут нужны системные реформы. Потому что не только журналисты страдают, а если мы говорим в целом о криминале, о таких нападениях с ножами, с каким-то другим оружием и т.д., ситуация тяжелая, из нее можно только выходить, проводя реформы, а журналисты просто должны выполнять свою работу, что бы ни происходило, несмотря на опасность. Потому что именно работа журналиста разрушает эту старую кланово-преступную систему, и задача журналиста Украины, миссия такова, чтобы эти кучмистские клановые связи, всю его надстройку, то, что он создал ту систему, которая при нем возникла и которая в свое время перемолола Гонгадзе и приводит к тому, что страна находится в совершенно нищем состоянии, и приводит к убийствам, разгулу криминала, всю власть олигархов, задача журналистов в том, чтобы все-таки эту систему разрушить в конце концов. Тогда исчезнут сами предпосылки для расправ над журналистами. Наверное, это единственный шанс, пока мы не пройдем этот путь, и пока мы не переживем, мы будем постоянно находиться в такой ситуации.

Чи вірите ви в швидке розслідування і з’ясування всіх обставин?

Я хочу верить, я оптимист. Дело резонансное, и все в нашей стране должны быть заинтересованы в том, чтобы это дело раскрыть. Особенно если это действительно попытка дестабилизировать ситуацию в стране и вмешательство извне. Если это действительно так, то я считаю, что это все раскроется достаточно быстро.