Владимир Стретович: лишение неприкосновенности может привести к усилению диктатуры

Владимир Стретович: лишение неприкосновенности может привести к усилению диктатуры

Наш гість – Володимир Стретович, народний депутат України попередніх скликань. Сьогодні була зірвана погоджувальна рада. Представники погоджувальної ради мають виходити до народу чи ні? Цю саму тезу Єгор Соболєв повторив із трибуни, коли виступав на розминці. Кожен державний службовець чи політик діє в межах і в спосіб, передбачений Конституцією і законами України.

Немає ні в регламенті ВР, ні в Конституції, в повноваженнях депутата ВР виходити до народу, коли народ приходить до парламенту. Це є внутрішнє сумління, внутрішнє переконання, його громадянська позиція відносно того, як заспокоїти натовп, громадян, людей, що прийшли в цей час і вимагають щось від ВР. Правильно б було, на думку тих, хто до цього закликав, щоб вийшли всі організовано 29 чи 30 чоловік. Це б було унікально в історії парламентаризму, щоб всі вийшли і сказали: добре ми вас почули, і ми пішли працювати. Треба поважати тих, хто делегував їм право бути представником влади. Ви вимагали, ми виконали. Хіба так важко було це зробити? І випустити пар. Тепер номер два: сьогодні вранці в парламенті датований 17 жовтня появляється цей законопроект президента про розгляд депутатської недоторканості. Він напевно порадився з кризовою кімнатою, яка існує в Адміністрації президента, і спитав, що ми можемо зробити негайно? Йому сказали, немає проблем, я вношу.

Тим більше він говорив про це неодноразово.

На останньому виступі перед ВР публічно зовсім недавно говорив. Вибачте, але якщо парламент хотів це почути, то до шостої години вечора. Це було о дев’ятій годині. Я був сьогодні в парламенті, брав автограф у Мустафи Джемілєва до його книги «Незламний». Я все це бачив на власні очі, як це все відбувалося. Якби це все відбулося, терміново дається доручення комітету з правової політики: треба усунути одне речення з Конституції. Вони погоджують. Відкривається засідання о першій годині, і парламент слухає, голосує і підтримує. Все могло бути. Але питання: чому воно не сталося? Це вже питання до депутатів. Суспільство вимагає. Якщо кипить котел, то що робить хазяйка? Ви кришечку трішки піднімаєте, зсуваєте, щоб парка вийшла трішки, а далі докипає, газок зменшуєте, і все.

Порівняли ви звичайно ВР з каструлькою.

Я порівняю з паровозом. Між тим, ідея правильна, навіть в сварках має бути хтось розумнішим. Хтось повинен зробити крок назад.

Президент каже, що ви лишаєтесь недоторканими з 2020 року.

Я думаю, треба шукати причину цього в конфлікті між НАБУ, Генпрокуратурою, спеціалізованою прокуратурою, що сьогодні НАБУ піддається такому тиску з боку політичних сил, що вони не виправдали своє призначення і що вони нічого не роблять, що суди не виконують. З цього випливає вимога створити спеціалізовані антикорупційні суди. І для того, щоб легше поставити акценти над тими депутатами, які заслуговують бути піддані кримінальному переслідуванню і які повинні бути піддані вирокам. Щоб розчистити дорогу. Тому що Генпрокуратура і НАБУ не всіх подає до того. Там же є свої політичні підтексти, і не всі попадають в список. Ми вже два місяці спостерігаємо роботу парламенту. А нових прізвищ немає. Значить, воно чомусь зупинилося. Хтось цей процес зупиняє. Це означає, як для мене, колишнього політика, що хтось гальмує притягнення відомих персонажів до відповідальності, хоча на крючок вже їх підчепили. Так дуже зручно, він буде робити що завгодно в парламенті, лише щоб його тільки не зачіпали і не подавали на позбавлення депутатської недоторканості.

Ви не вважаєте, що в такий спосіб депутати будуть залежні від президента? Будуть під пресингом прокуратури і поліції?

Не будуть. Тому що в депутатський корпус не підуть люди, які використовують перебування на політичній посаді і прикриті депутатською недоторканістю для вирішення своїх проблем. Люди оберуть тих, хто сьогодні виховує їхніх дітей, хто є успішним фермером, хто є провідним науковцем, яким немає чого втрачати. Вони думають про майбутнє держави і про майбутнє своїх дітей. А сьогоднішня величезна кількість депутатського корпусу думає тільки про майбутнє своїх дітей.

І про кого б ви сказали, що він би не пішов?

Був такий конфлікт Квіташвілі і Кононенка. В результаті фракція відстояла Кононенка і сказала, що він абсолютно правий і Квіташвілі помилився і цього всього не було. ФБ переповнений тим, що, дивлячись за судовою системою, є депутат Грановський. Переповнений? Переповнений. Я бачив, що на Кіпр Грановський літав разом з генпрокурором. Що вони там говорили, я теж не знаю. Цей рядок можна ще продовжувати. Є ціла низка депутатів, які сьогодні по суті розрулюють ситуацію. Не буду говорити про Іванчука і інших. Тому що сьогодні є дуже величезна кількість депутатів у ВР, яка використовує цю посаду лише для особистого збагачення.

Ви кількох можете назвати?


Я не думаю, що радіо «Ера» площадка для цього, щоб я називав. Я вам називаю комбата «Айдара». Я просто був на Луганщин, і мені місцеві мешканці розповідали, що робив «Айдар» в перехідний період, тільки зайшли регулярні збройні сили, як вони ґвалтували, забирали, виселяли, збирали гроші. Все мешканці на Луганщині. Я не можу їм не вірити, бо вони мене впізнали. Вони казали, що 2,5 місяці це було пекло, а потім кажуть, що зібрали ці гроші, Мельничук, здається, комбат. Я ж не можу на це впливати. Я ж не впливовий сьогодні політик в країні, тому що я такий, як і ви. Я можу лише про це почути і сказати. І багато інших фактів наводять. Той же самий Розенблат, який став депутатом на мажоритарному окрузі, примкнув до президентської сили, а наслідки сьогодні ми вже бачимо, тому що ця справа згортається. В даній ситуації цей перелік можна продовжувати і продовжувати.

Ви бачите тільки суцільну необхідність позбавляти депутатів недоторканості.

Я вам скажу як той, що має певний ветеранський досвід. 5 липня 1994 року, через два місяці після початку роботи ВР, 63 народних депутата написали листа до виборців, де ми чітко заявили, що ми таки знімаємо з себе депутатську недоторканість і відповідаємо за свої вчинки на рівні з усіма громадянами. Я вважаю, що це був вчинок. Там стоїть мій підпис, Григорія Омельченка, Володимира Головка і дуже багатьох. Таким чином ми, по суті, поклали цей початок, і в 1996 році в Конституції було записано про те, що депутатської недоторканості не існує. Де друга частина звучала так: «за винятком того, що народний депутат був безпосередньо затриманий на місці злочину і є відповідні провадження». Але тоді Кучма, коли оголосив референдум і Конституцію почали голосувати в конституційну ніч, депутати просто злякалися, що якщо зараз не буде цієї статті, депутатської недоторканості, то вони піддадуться під прес, який тоді вже насувався. І в результаті з’явилася ця стара норма, якої не повинно було бути після 28 червня. Тому що в проекті її не було. Вона з’явилася в результаті консенсусу. В результаті боязні тих, що боялися за своє майбутнє.

З якого моменту почали точитися загалом серед законотворців розмови про необхідність зняття недоторканості?


Коли в 1991-у вносились зміни до Конституції УРСР, то цю норму записали, що депутат не може бути притягнутий до відповідальності без згоди ВР. А коли вже писали Конституцію 1996 року, то ця норма була змінена за винятком певних випадків, що може, якщо це доведено в судовому порядку. Наприклад, судове слідство може рухатись і без позбавлення депутатської недоторканості, тому що обов’язок депутата як громадянина ходити на слідчі дії, давати покази, виступати. Це його обов’язок. Але коли суд, дослідивши докази, визнає, що депутат такий-то, будучи депутатом або до цього, здійснив кримінальний злочин, він підлягає покаранню. Все таке було написано в нормі. А сьогодні узагальнююча норма: не може бути притягнутий до кримінальної відповідальності, включно з вироком суду, якщо ВР не дасть на це згоди. І це атавізм. Це вчорашній день, і ця норма сьогодні діє. Я вважаю, що вона виступає своєрідним прикриттям і щитом для дуже багатьох, які вершать темні справи.

Президент в такий спосіб і президентська вертикаль стане домінантою над депутатом. Тобто депутати і зараз під тиском прокуратури, а в такий спосіб, коли недоторканості не буде, вони стануть частково маріонетками.

В силу власних переконань або слабості вони стануть маріонетками. Або не стануть. В цьому є негатив зняття. Відсутність недоторканості депутатів може привести до посилення диктатури правлячої особи. Такі випадки відомі в світі. На початку розбудови Радянського Союзу в Азербайджані був випадок, коли один опозиційний депутат весь час виступав і його ніяк не могли взяти на чомусь, щоб з нього зняти депутатську недоторканість. І от придумала їхня поліція: під час руху, коли він зупинився і перевіряли документи, налетіли два поліцейських, залили йому коньяк в рот і тут же зупинили і сказали, що ви були п’яні за рулем. І якби не була на той час діюча депутатська недоторканість, його запроторили б в тюрму. Ми це знаємо. І це йому дозволило довести, що це було зроблено зухвало, насильницьки, і таким чином він зберіг статус кво. В сьогоднішній непростий переломний період в нашій історії ліквідація депутатської недоторканості дуже може боляче вдарити по тих, хто виступає проти ситуації, що сьогодні в Україні. Але зверніть увагу, що цього вимагають єврооптимісти або антикорупціонери. Якщо вони переконані в тому, що це їхня виграшна карта і суспільство це підтримує, то будь ласка, давайте ми це зробимо. Тому що ми вже 26 років рухаємося в напрямку відкритості, гласності і демократії, і я думаю, що такі кроки просто-напросто стануть недопустимими.

В принципі, Порошенко йде правильним шляхом, що дарує депутатам ліміт на три роки?

Я б тут міг би поспорити. Я розумію, що це така своєрідна цукрова індульгенція, щоб депутати на це купилися і проголосували за тих, хто прийде після них. Щоб роз’їхався майдан під ВР, треба було цей крок зробити до кінця дня і сказати: ми чуємо вас, наступний крок – у нас буде виборча система за пропорційними відкритими списками.

Створення антикорупційного суду і відкриті списки.


Відкриті списки – тема не нова. Вона обговорюється 8-10 років. Але, на моє переконання, вона є абсолютно справедлива для того, щоб лідерів громадської думки, які є на місцях, включити в політичний процес. Але за це змагаються представники різних політичних сил, які в своєму середовищі мають таких лідерів громадської думки. Система дуже проста. В список для голосування включається №1 лідер громадської думки і далі інші кандидати, за яких голосують виборці певного мажоритарного округу. Але вони прив’язані до певної політичної сили. Сума голосів, набрана цими лідерами політичної думки та громадської думки, сумується. І якщо це по Україні набирає більше, ніж 5%, значить, партія отримує своє місце в парламенті. А ці особи, які набрали найбільше, вишиковуються в список до кількості відсотків, скільки набрала ця політична сила. Тоді відпадає загроза імплементації в цей список темних конячок, яких ніхто не бачив і не чув. Абсолютно правильно, і це переміщає політичну активність центра з телебачення, яке відбувається в Києві, вниз на периферію. Бо той, хто робив, хто працював, кого знають громадяни, навчені вже голосувати, будуть за нього голосувати. Таким чином парламент буде сформований на зовсім інших засадах.

Антикорупційний суд.

Медична реформа є також проявом політики. І невідомо, що краще для української спільноти і для її громадян, ухвалення медичної реформи чи голосування за пропорційними списками. Тому що головною цінністю за Конституцією є здоров’я людини. А це повинно бути абсолютно паралельно. Не можна підмінювати поняття. Не можна зіштовхувати їх одне з одним. Треба голосувати і перше, і друге. І тоді буде дієвий парламент. А сьогодні натягувати проблему, що от вони хочуть так, а не хочуть так, є абсолютно алогічним. Якщо парламент чує, а він зобов’язаний чути голос громади, то він повинен зробити і перше, і друге. Тим паче, якщо медична реформа дебатується півроку, то відкриті списки дебатуються вже три роки. Є відповідні законопроекти для цього. Що стосується антикорупційного суду. Тепер, коли завершили формування суду, провели реформу, проголосували судову реформу, вводити нову інституцію є дуже непросто. Тому що це складова ділянка влади. І от в судовій владі з’являється острівець з особливими повноваженнями – антикорупційний суд. Тут не так просто. Законопроектів, які б мали підтримку, немає.

Наскільки ви взагалі вважаєте, що це потрібна річ?

Якщо говорити по великому правовому рахунку, то Конституція говорить, що створення спеціальних судів не допускається. А це спеціальний суд. Якщо буде ситуація з суддею, який буде слухати справу? Він розуміє, що Конституція має вищу силу. Він розуміє, що створений антикорупційний суд. Я як адвокат скажу, що мій підсудний не винний, тому що він спеціальним судом себе підлягає покаранню. Я не знаю, автори ідеї на що наштовхуються? Хоча в рамках кримінальних колегій можуть діяти такі суди і те, що раніше говорилось прокурором, а тепер ЄС. Але ж воно повинно бути в правовому полі. Змініть Конституцію. Така моя позиція в цій ситуації.

Ви вважаєте, ті вимоги, з якими вийшли, це на сьогодні ключові законотворчі ініціативи, з якими має виходити опозиція?

Так, вони сьогодні вийшли, опозиція. Я переконаний, що вони будуть реалізовані парламентом, як би він не хотів. А тому, що абсолютно логічні, законні вимоги. Опозиція розуміє, щоб покращити парламент і зробити наші реформи, треба пропорційну систему виборів, щоб обновити парламент і привести туди гідних людей. Ми розуміємо. Щоб там не ховалися ті, що шкодять Україні, за депутатським мандатом, треба ліквідувати депутатську недоторканість. Я це розумію. І вони це розуміють. Що стосується антикорупційного суду, тут є питання, але його треба узгодити в правовій площині. Можливо, спочатку проголосувати зміни до Конституції, як вніс президент.

Саакашвілі сказав, що з Порошенком нічого не зміниться і треба змінювати в першу чергу його.

Країні 27-й рік. 27-й рік ми не можемо зупинитися на тій персоналії, яка б нас вивела з пустелі. Ми що не поставимо, все не так. Тому рішуча зміна системи, якби захотів той, хто прийшов, йому б забезпечила наступну броню і розквіт держави. А де гарантія того, що ми зараз поміняємо одного на іншого або одного на іншу і досягнемо бажаного результату? В мене такої гарантії немає. Що заважає президенту дати сьогодні зелену вулицю закону про імпічмент президента і процедуру? Нам треба закон про процедуру імпічменту, про спеціальних суддів для того, щоб президент боявся, що може наступити такий момент. Але в даному випадку ніхто його не приймає. Чому? Значить, бояться, тому що можуть підпасти. Чому можуть підпасти? Тому що не все благополучно. Я б міняв систему. Тому що людей перевиховати набагато важче.

Чому, крім Саакашвілі, сьогодні інші президента не згадували?


Питання до тих хто виступав: і на що вони розраховують? Як можуть згадувати президента ті, що знаходяться в його фракції? Вони знаходять в БПП. Якщо це чоловіки, то зробіть заяву, вийдіть з фракції і критикуйте його далі. Тому що фракція за законами політичної діяльності повинна бути однорідна і приймати рішення всі за. Або всі проти. А не хто куди. Хто в ліс, а хто по дрова. Це теж вада нашого парламенту.