Интервью народного депутата Андрея Деркача Рудольфу Джулиани

Интервью народного депутата Андрея Деркача Рудольфу Джулиани

Понад 5 млрд. доларів міжнародної допомоги, яку отримала Україна від донорів, не були належним чином задокументовані. На що саме їх витратили, невідомо, про це заявив народний депутат України Андрій Деркач в розлогому інтерв’ю американському адвокату Рудольфу Джуліані, яке було опубліковане у відеоблозі відомого американського політика. Він наголосив, що розтрату цієї суми підтвердила і Рахункова палата України ще в грудні 2017 року. «Доброго ранку, Країно!» публікує інтерв’ю для своїх глядачів (із скороченням).

Р.Д. Вітаю. З вами Руді Джуліані і програма «Здоровий глузд». І сьогодні ми маємо честь поспілкуватися з членом Ради, українського парламенту, паном Андрієм Деркачем. Ви бачили інтерв’ю пана Деркача у минулих двох випусках. Ці інтерв’ю були зроблені в Києві. А зараз він у Нью-Йорку, і з’явилася нова інформація, яку ми хотіли б обговорити з ним. Вона дуже і дуже свіжа. І матиме великий вплив на е, що зараз відбувається. Тому я хочу подякувати пану Деркачу за те, що він прийшов. І хочу подякувати йому, зокрема, за інтерес до того, що виявилося великою розтратою великої суми американських грошей. Це те, що буде цікаво як народу США, такі народу України. Отже, пан Деркач, ви також працюєте з радіо та телебаченням?

А.Д.
Раніше.

Р.Д. Раніше, а не зараз?

А.Д. Зараз ні.

Р.Д. Добре. І як довго ви займалися цією діяльністю?

А.Д. Близько 15 років.

Р.Д. Тоді справедливо буде сказати, що ви…

А.Д. Моя сім’я займалася цією діяльністю.

Р.Д. Зрозуміло. І останні 20 років ви були членом…

А.Д. Парламенту, 20 років.

Р.Д. 20 років. Розкажіть нам, чим ви займаєтесь, яка ваша спеціалізація, головою чого ви являєтеся?

А.Д. Значну частину часу я працював в комітеті з питань бюджету України. Займався питаннями, пов’язаними з бюджетуванням і кредитами, боргами і розподілом коштів у рамках бюджету України. Я вам розповідав минулого разу, що також займався питаннями, повзунами з міжнародною допомогою Україні. І ви були здивовані, яка велика кількість грошей витрачається незрозуміло куди. Ми продовжили наше розслідування, і я передав вам сьогодні другу частину документів. За одним з цих документів вже порушена кримінальна справа. Інші підлягають розслідуванню за допомогою двох сторін.

Р.Д. Ви також говорили про документ, який передали мені ще три-чотири місяці тому, коли ми були в Києві. Рішення Рахункової палати від 19 грудня 2017 року. Воно було досить резонансним. Було виявлено близько 5,3 млрд. доларів, які з різних причин не були належним чином враховані. Міжнародна допомога, що не була підзвітною. Це те, що ви зараз розслідуєте загалом: міжнародна допомога, і чи була вона витрачена з відповідною звітністю. Ці гроші були витрачені корупційно?

А.Д.
Три мільярди доларів з цієї суми – це гроші американських платників податків.

Р.Д. Виходить, з 5,3 мільярди 3 мільярди – американські?

А.Д. Приблизно 3 мільярди – американські. Я намагався пояснити і показати, що за 15 років в Україні була побудована корупційна система розподілу технічної допомоги. Система побудована таким чином, що контракти отримують організації, близькі до колишніх працівників USAID та уряду США, минулих або діючих чиновників.

Р.Д. Йдеться про 5,3 мільярди доларів, які, скажімо так, в цілому, не були враховані належним чином. І це ніколи не розслідувалося в повній мірі. Коли ми обговорювали це, ви сказали, що американське посольство втручалося в розслідування. Чи проводиться зараз таке розслідування?

А.Д. Зараз ми займаємося розслідування за деякими справами, що я вам передав. Більшість цих розслідувань проводять журналісти. І одне з розслідувань зараз веде Національна поліція України. Воно стосується неефективного і нечесного розподілу коштів для людей, хворих на СНІД.

Р.Д. Добре. Таким чином, є багато випадків, які треба розслідувати.

А.Д. Я передав вам таблицю з 20 кейсів, вона зараз знаходиться у вас, які потребують розслідування.

Р.Д. Зрозуміло. Отже, ви показали мені таблицю. Цю таблицю ви показали мені вчора, і ми її переглянули. Є 20.

А.Д. 20 кейсів.

Р.Д. Скільки? 20?

А.Д. 20 кейсів, які необхідно розслідувати у зв’язку з незаконними операціями. І за деякими кейсами взагалі відсутні звіти.

Р.Д. Це випадки, що будуть розслідуватися або вже розслідуються?

А.Д. Це ті випадки, які ми зараз намагаємося розслідувати.

Р.Д. І є один конкретний випадок, за яким ви подали заяву. Що стосується цього випадку.

А.Д. Це кейс, що стосується забезпечення людей, хворих на СНІД, на суму 133 мільйони доларів, які витрачені неефективно. В цьому кейсі також є ознаки фіктивних компаній. Документи про те, як це було неправильно розслідувано і наскільки неефективно кошти були витрачені, ми передали до Національної поліції України. Вони зареєстрували провадження, і сьогодні його розслідують.

Р.Д. Отже, давайте уточнимо правильну назву цього розслідування. Це розслідування, що стосується Всеукраїнської мережі людей, які живуть з ВІЛ/СНІД, вірно?

А.Д. Вірно.

Р.Д. І це офіційний документ, що підтверджує початок розслідування цього року?

А.Д.
Так.

Р.Д. І цю заяву подали ви? Це документ, який ви подали?

А.Д. Так, вони є у відкритому доступі.

Р.Д. Вони є у відкритому доступі?

А.Д. Вони є на моїй сторінці у «Фейсбук».

Р.Д. Вони викладені на вашій сторінці у «Фейсбук». І це стосується двох осіб, які керували цим центром. Чи можете ви назвати нам їхні імена?

А.Д.
Шерембей разом із Шабуніним створили схему, яку виявили журналісти-розслідувачі. Це була система, згідно якої мала бути якась антикорупційна організація, яка нібито контролює розподіл коштів до інших організацій. У результаті через організацію людей, хворих на СНІД, відмивалися значні суми коштів.

Р.Д. А назва організації – Всеукраїнська мережа людей, що живуть з ВІЛ/СНІД?

А.Д. Так. І її контролював Шерембей, який чотири рази судимий.

Р.Д. І яке відношення до цього мав Шабунін?

А.Д. Шерембей разом із Шабунинім очолювали антикорупційну організацію. Ви можете знайти це у відкритих джерелах, на Вікіпедії, вони обоє були задіяні в антикорупційних ініціативах.

Р.Д. Отже, Всеукраїнська мережа, назвемо її мережа ЛЖВ, щоб було трохи коротше. Всеукраїнською мережею ЛЖВ керував Шерембей. А центром протидії корупції керував Шабунін. І одним х обов’язків центру протидії корупції було стежити за цими грошима.

А.Д. Так, більше того, Шерембей – член наглядової ради Національного антикорупційного бюро України, НАБУ, яким керує Ситник.

Р.Д.
Зрозуміло. Таким чином, він має великий вплив на слідчих, спеціально призначених для розслідування корупції.

А.Д. Він навіть не приховує своїх зв’язків з посольством США у Києві.

Р.Д. І ще раз, яке відношення має до цього Шабунін? Шерембей керує центром, а чим займається Шабунін?

А.Д. Вони вдвох заснували антикорупційний центр. І разом, на думку журналістів-розслідувачів, контролювали питання розподілу коштів.

Р.Д. А як Шабунін був пов’язаний з Всеукраїнською мережею людей, які живуть з ВІЛ/СНІД?

А.Д. Прямої участи його немає. Основна ідея полягала в тому, що антикорупційний центр повинен нібито контролювати надходження коштів міжнародної технічної допомоги ззовні цієї Всеукраїнської мережі ЛЖВ.

Р.Д. А це було колись прописано в законодавстві? Чи є закон або постанова, в якій говориться, що центр протидії корупції повинен контролювати це?

А.Д. Ні, це рекомендація, коли вони дають іноземну технічну допомогу організації.

Р.Д. Зрозуміло. А Шерембей теж входить до центру протидії корупції? Правильно?

А.Д. Він був засновником цього центру протидії корупції.

Р.Д. Отже, загалом в цьому документі стверджується, що є 133 мільйони, майже 134 мільйони доларів, які були передані різним постачальникам і підрядникам, багатьом, багатьом, багатьом, багатьом. І що за ними немає відповідної документації. Гроші були передані не на ті цілі, для яких були призначені. І в деяких випадках відмиті. Ціла низка причин, які підтверджують, що це було зроблено протиправно. Це і вказано в таблицях? Гроші, що були неправомірно розподілені між постачальниками?

А.Д. Частина коштів витрачалася за призначенням. А інша частина коштів витрачалася на відмивання і компанії, що мають ознаки фіктивності. В тому числі на компанії, щодо яких вже були порушені справи відносно розкрадання.

Р.Д. Тепер про цей документ, який я тримаю, це заява. І в ній знову вказано 134 мільйони доларів, які сумнівні та не враховані належним чином. Викликають підозри відносно відмивання грошей або завищення цін. Хто підготував цей документ, цю заяву, в якій детально розглядаються протиправні витрати?

А.Д. Проблеми розкрадання коштів неправильно виділеної технічної допомоги на медицину розслідувалися неодноразово. І були відкриті різні кримінальні справи. Значна частина цих справ була закрита за вказівкою загори. Але матеріали у справах залишалися.

Р.Д. Голос Божий? Це був голос Божий?

А.Д. На жаль, не Бога, а швидше звідти.

Р.Д. Ми не згадуватимемо ім’я Бога всує. Таким чином, їх «порішали», справи «порішали». Ви це маєте на увазі?

А.Д. Частина цих справ дійсно була закрита, але документи залишалися.

Р.Д. Зрозуміло.

А.Д. І журналісти отримали ці документи від слідчих, які розслідували ці справи.

Р.Д. А хто були слідчі? НАБУ?

А.Д. Це були прокурорські документи. Журналістам передали ці документи прокурори.

Р.Д. А цю вибірку хто зробив? Хто підготував цю вибірку сумнівних, неправомірних, корумпованих?..

А.Д. Це, напевно, зі справи.

Р.Д. А хто подав цю заяву? Хто склав цю заяву? Цього року хто її склав?

А.Д.
Той, хто працював з цією справою.

Р.Д. Зрозуміло. То це з матеріалів справи прокурора?

А.Д. Прокурор передав журналістам, а журналісти нам.

Р.Д. Зрозуміло, зрозуміло. Розкажіть нам про минуле Шерембея. Яке воно? Що він робив? Чим заробляв на життя? Яке в нього минуле?

А.Д. Інформація по ньому доступна з відкритих джерел. Він вже чотири рази сидів у в’язниці. Він чотири рази судимий. У нього було дійсно важке життя. А потім він почав боротися з корупцією. Спочатку він почав боротися з корупцією разом із Шабуніним. А потім почав перерозподіляти кошти міжнародної технічної допомоги.

Р.Д. Отже, ще раніше, я думаю, це було в 1990-х, на початку 2000-х років, він був фактично засуджений за злочини, розкрадання. Як мінімум чотири окремі вироки. І він сидів у в’язниці, вірно? А потім, коли вийшов з в’язниці, створив Всеукраїнську мережу ЛЖВ і центр протидії корупції?

А.Д. Так.

Р.Д. І цей центр протидії корупції частково фінансував Джордж Сорос?

А.Д. Так. Частково ці гроші отримували від антикорупційних організацій Сороса.

Р.Д. І частина надійшла… Ви знаєте, звідки ще?

А.Д.
Від уряду США.

Р.Д. Від уряду США. А ви знаєте, яка з двох організацій виникла першою? Всеукраїнська мережа людей, які живуть з ВІЛ/СНІД чи центр протидії корупції?

А.Д. Спочатку була створена Всеукраїнська мережа ЛЖВ, а потім у 2012 році центр протидії корупції.

Р.Д. І однією з причин створення центру протидії корупції було, теоретично, забезпечення перевірки витрат, наприклад, Всеукраїнської мережі ЛЖВ?

А.Д. Так, це зручніше.

Р.Д.
Тобто вони створили Центр протидії корупції, щоб фактично перевіряти і визначати, що витрати цієї міжнародної допомоги були правомірними. Вони хоч раз зробили це? Вони коли-небудь надавили звіт або аналіз?

А.Д. На жаль, за більшістю програм, за 20 кейсами, які я вам передав, немає належної звітності або перевірок. І в цьому проблема.

Р.Д.
Якщо я правильно розумію, Шерембей є сполучником, ми могли б його назвати сполучною ланкою. Він керує Всеукраїнською мережею ЛЖВ, що отримує сотні мільйонів доларів. Йдеться про сотні мільйонів доларів! Вірно? Він управляє нею. Але він також був засновником антикорупційної організації, що повинна була контролювати його витрати. І нікому не спадало на думку, що це конфлікт інтересів?

А.Д. Він півтора року тому вийшов з цієї антикорупційної організації.

Р.Д. Але весь той час, коли ці гроші витрачалися. Адже це почалося ще коли, у 2000 році? Скажіть, в якому році це почалося? Про який період часу ми зараз говоримо?

А.Д. Це період часу – тут потрібно бути точним – період часу з 2103 по 2017 рік.

Р.Д.
Тоді він входив до організації?

А.Д. У 2015 році, наскільки я пам’ятаю, він ще був засновником. Але він був задіяний в усіх антикорупційних програмах. Більше того, він був членом наглядової ради НАБУ.

Р.Д. Як для колишнього засудженого, в нього було багато обов’язків. Він керував Всеукраїнською мережею ЛЖВ, яка розподіляла сотні мільйонів долів, вірно?

А.Д. Так.

Р.Д. Він був засновником організації, яка частково була заснована, щоб визначати, чи були подібні витрати підзвітними, Центр протидії корупції?

А.Д. Так.

Р.Д. А потім він також був пов'язаний із спеціальною прокуратурою, яка займалася розслідуванням корупції, НАБУ? Правильно?

А.Д. Не зовсім. У НАБУ була наглядова рада. І він був членом наглядової ради цієї організації.

Р.Д.
Він також був членом наглядової ради антикорупційного бюро?

А.Д.
Так, чотири рази судимий. Він чотири рази сидів у в’язниці і після цього став…

Р.Д. Так, я якраз про це і говорю! Він чотири рази відсидів у в’язниці за розкрадання. Він засновує організацію для боротьби зі СНІДом. Є питання відносно витрат, тому створюється Центр протидії корупції, і він входить до складу зовнішньої організації, що має його контролювати. А потім він ще входить до ради Національного антикорупційного бюро. Таким чином, він фактично контролював, він скрізь доклав руку. Був замішаний в кожному…

А.Д.
Проблема в тому, що українським громадянам і американським платникам податків брешуть. Моє завдання як депутата – зупинити цей процес. Щоб була прозорість у розподіл коштів. І найголовніше – їхня ефективність. Тому ми й привезли вам ці 20 кейсів. Тому що самостійно ми не зможемо їх розслідувати. Частина з цих компаній американські.

Р.Д. Вони всі схожі, не лише ця справа,алей інші приклади, про які си вам розповідали, вони мають бути розслідувані як з українського, так і зх. Американського боку.

А.Д. Так, нам потрібне спільне міжнародне розслідування.

Р.Д. Отже, я знаю, що ще буде висновок, але ми можемо підвести проміжний підсумок вже зараз. Ваша рекомендація, якщо я правильно пам’ятаю полягає в тому, що слід створити робочу групу. Щоб американські та українські слідчі могли розслідувати подібні випадки разом.

А.Д. Так, щоб ми навели лад з технічною допомогою. Тому що ми потребуємо цієї допомоги. І ми вдячні Сполученим Штатам за цю допомогу. Але вона бути витрачена не на вечірки, не на шампанське, не на ксерокси і не на кейтерінг. Вона має бути витрачена на реальні, необхідні справи.

Р.Д. 134 мільйони, про які йде мова, це весь бюджет? Або виділялося більше грошей окрім цього?

А.Д. Зараз ми розслідуємо тільки цей випадок.

Р.Д. Питання про суму, про яку ми зараз говоримо. Це був увесь бюджет на два роки? Або ж це тільки частина бюджету?

А.Д. Це тільки частина бюджету.

Р.Д. Таким чином, в них ще були гроші на додаток до цих, які також могли бути витрачені з порушеннями. Ніхто не стежить за цим?

А.Д.
Так. І я вам передав розслідування одного з журналістів на цю тему.

Р.Д. Немає ніяких доказів того, що Центр протидії корупції коли-небудь проводив відповідне розслідування?

А.Д. Справа була зареєстрована, а потім закрита.

Р.Д. Я питаю про Центр протидії корупції, а не про уряд. Центр протидії корупції повинен був їх контролювати. Чи є докази розслідувань, проведених Центром протидії корупції?

А.Д. Ні, є тільки заява. І як тільки хтось намагається розслідувати цю історію, ці дві особи, Шерембей та Шабунін, починають говорити про те, що це є тиск на демократію. І раніше одразу включалося посольство США в Києві. Сьогодні, слава Богу, все тихо і ніхто не втручається.

Р.Д. Виходить, відповідь на питання – Центр протидії корупції ніколи не проводив… Немає доказів того, що Центр протидії корупції коли-небудь проводив розслідування. Вони реагували на розслідування, ініційовані іншими, правильно?

А.Д. Так, так.

Р.Д. Далі, є декілька конкретних випадків, на які ви посилалися, щоб люди могли зрозуміти, про що мова, на реальних прикладах. Є компанія «Фармаско», яка отримала 2,7, мені здається, 2,7 мільйони доларів. «Фармаско» є обвинуваченим у кримінальній справі, пов’язаній із завищенням цін на придбання товарів і медикаментів. Також її звинувачують у відсутності реєстрації фінансово-економічних операцій з іншими підприємствами. А також у веденні бізнесу з фіктивними підприємствами. Багато звинувачень! Вони дали цій компанії 2,7 мільйона. Звинувачення були втому, що вони істотно завищували ціни, вірно?

А.Д. Вірно.

Р.Д. І прямо зараз відносно «Фармаско» ведеться окреме розслідування. Відносно операцій з Всеукраїнською мережею ЛЖВ та інших порушень.

А.Д. Так, це те, про що я говорив. Більшість компаній, яким були виділені гроші, вже знаходилися під слідством. Наступний приклад – «Оптіма-Фарм».

Р.Д. «Оптіма-Фарм», ЛТД, тут говориться, неодноразово була замішана в кримінальних справах, створювала тіньові і корумповані схеми для приховування реальної вартості ліків з метою розкрадання бюджетних коштів, і значно завищувала ціни, а гроші потім незаконно перерозподіляла, вірно?

А.Д. Це все можна знайти у відкритих джерелах.

Р.Д. Ви подали документ, в якому виклали ці приклади, а також ряд інших. Цей документ, який ви, пан Деркач, подали з вимогою провести розслідування?

А.Д. Так, ми сказали, що це має бути розслідувано. І як тільки почалося розслідування, Шабунін та Шерембей здійснювали значний тиск зв’язку з цим розслідуванням.

Р.Д. Це розслідування спрямоване на Шерембея та Шабуніна, оскільки стверджується, що вони організували схему розкрадання коштів міжнародної технічної допомоги. Це ж змова!

А.Д. Це думка наших журналістів-розслідувачів. І це думка тих, хто передав з прокуратури ці документи нашим журналістам-розслідувачам.

Р.Д. І є один випадок, який у вас тут вказаний, він істотно більше інших. Ось цей, на 5,3, майже 5,4 мільйони, щодо компанії, яка називається, ви, напевно, зможете вимовити це краще, ніж я, БО «Світло Надії».

А.Д. «Світло Надії», так, є така БО.

Р.Д. І в цьому конкретному випадку вони мали б потурбуватися про внутрішньо переміщених осіб. Згідно із заявою було встановлено, що ніхто з внутрішньо переміщених осіб не отримав жодної реальної фінансової допомоги. А кошти були переведені на рахунки фіктивних приватних підприємців.

А.Д. Це реальна схема відмивання міжнародної технічної допомоги в Україні сьогодні. Не лише в цьому, а й в інших 20 випадках вони використовують ту саму схему для відмивання грошей.

Р.Д. Так просто менше податків виходить. У цьому документі говориться про те саме. Документ, який підготував Євген Філіндаш.

А.Д.
Він колишній народний депутат України.

Р.Д. Колишній народний депутат України, а тепер…

А.Д.
Есперт-політик.

Р.Д. І це ґрунтується на його розслідуванні. Тут він вказує, що 5,3 мільярди, які були поставлені під сумнів перевіркою у 2017 році, це приблизно 1/8 державного бюджету?

А.Д. Тут він говорить, що частина коштів, які були виділені, це в тому числі були кошти державного бюджету.

Р.Д. Його твердження містять дуже схожі звинувачення проти Всеукраїнської мережі ЛЖВ, а також Альянсу громадського здоров’я.

А.Д. В цьому розслідуванні він наводить приклад того, як кошти розподіляються і витрачаються. У своєму розслідуванні він наводить приклади того, як гроші використовуються не за призначенням. Пан Філіндаш говорить, що значна частина цих коштів була витрачена через компанії, пов’язані із США. У другій частині, наприклад, є питання, пов’язане з «Делойт».

Р.Д.
Так. Перш ніж ми перейдемо до цього, є таблиця, в якій йде сова про Всеукраїнську мережу ЛЖВ. І звинувачення в тому, що ці витрати, наприклад, на авіаквитки…

А.Д. Комп’ютерна техніка, офісна техніка, переклади, консультації, методичні матеріали, аудиторські послуги, кейтеринг, готелі, канцтовари.

Р.Д. І мільйони доларів були витрачені на це. На це були витрачені мільйони доларів! І тут у кінці говориться, що згоду на валютні покатушки, перельоти, готелі й інше дала виконавчий директор Всеукраїнської мережі людей, які живуть з ВІЛ/СНІД (ЛЖВ) Анастасія Дєєва.

А.Д.
Анастасія Дєєва. Так.

Р.Д. Вона вийшла заміж за Георгія Дєєва. Так. Це його ім’я?

А.Д. Це просто прізвище її чоловіка.

Р.Д. Це має якесь значення? Я маю на увазі, він що, політичний діяч?

А.Д. Вона була заступником міністра МВС короткий проміжок часу.

Р.Д. І в неї там була проблема ситуація? Коли вона була заступником міністра внутрішніх справ?

А.Д. Так, але я не хотів би коментувати це. Це була не зовсім коректна історія.

Р.Д. Ви не хотіли б говорити про це?

А.Д. Це особиста проблемна історія.

Р.Д. Проблема в тому, що це неправда, або в тому,що це незручно?

А.Д. Це незручна історія. Її фотографії потрапили в Інтернет. Її особисті фотографії потрапили до мережі.

Р.Д. Більш ніж одна? Більш ніж одна або тільки одна?

А.Д. Багато.

Р.Д. Багато фотографій, на яких вона виглядає як наркоманка?

А.Д. Я не можу так сказати.