Сама постановка вопроса о компенсации от ЕС при подписании соглашения об ассоциации с ЕС – насколько дипломатично правильно поставлен вопрос? Мы случайно не первые в истории, кто так поставил вопрос?
Я думаю, что вопрос поставлен некорректно ни с точки зрения дипломатии, ни с точки зрения переговорного процесса. Потому что на самом деле соглашение было парафировано очень уже давно. Соглашение, собственно говоря, пребывает сейчас в том состоянии, что в него нельзя уже ничего вносить – оно уже согласовано двумя сторонами. То, что, к сожалению, ни украинская власть, но также нужно сказать и о Европе, не предусмотрели того, что может сделать наш общий стратегический партнер – Россия, это очень большая ошибка и украинской власти, и ЕС и США. То есть никто не ожидал, что Россия может вести себя настолько грубо и настолько нагло.
Возможно, Европа не ожидала и недооценила Путина?
Недооценила. Безусловно, решила, что главные проблемы это не экономические последствия, которые могут возникнуть, а политические проблемы. Вы же видите, что практически с декабря прошлого года, когда европейские коллеги приезжали в Украину, или когда наши официальные чиновники бывали за границей, речь шла только о политических аспектах: об определенных законах, об определенных персоналиях и т.д. Собственно механизм перехода практически не обсуждался. Поэтому я думаю, что это наша общая – я имею в виду, и украинская и европейская, и американская – ошибка. Украинская в том понимании, что ни власть, ни оппозиция, к сожалению, не поднялись до того понимания проблем, которые нужно было увидеть, если они являются политиками государственного масштаба. Этого не случилось. А РФ проводила, проводит и будет проводить абсолютно четкую и понятную позицию. Кстати, многие эксперты предупреждали об этом. Я об этом говорил неоднократно. Но у нас, как только добираются до власти, уже общественность не слышат.
Правильно, по вашему мнению как дипломата, Украина реагировала на шаги России?
Здесь нужно различать определенные моменты. То есть, если говорить о той же газовой проблеме, то Украина в этом плане сделала действительно немало полезных шагов для того, чтобы в конце концов слезть с газовой иглы. И то, что сегодня Украина покупает минимум возможного газа, является в этом плане позитивом. Другое дело, почему так было сделано? Но я думаю, что это тема для другого разговора. Поэтому реакция была разной. Но в целом главная ошибка состояла в том, что не было реально посчитано, что же может случиться. То есть, возможно, кое-кто это воспринимал как страшилки со стороны Кремля: мол, попугают, но потом все равно отступят. Но не поняли главного, что для Москвы это не экономика, а это очень серьезная политика, потому что это изменение развития всего восточно-европейского региона. Если Украина становится частью Европы – крах всех надежд и Москвы на Советский Союз.
Если до этого мы говорили о том, как будут развиваться отношения Украины и России в случае подписания соглашения об ассоциации с ЕС, то теперь мы уже ставим вопрос иначе. В случае неподписания соглашения об ассоциации с ЕС, что будет в отношениях с Россией? Наша власть надеется, что мы сможем уладить вопрос газа, вопрос экспорта, вопрос долгов. Что на самом деле нас ожидает?
Если такие ожидания есть, то они очень наивные. Политика РФ не меняется. Это политика, которую можно назвать имперской политикой. Потому что вы же помните, что Путин сказал: развал СССР был самой большой политической катастрофой 20 века. То есть это не просто фраза, это квинтэссенция российского способа мышления. Поэтому все то, что повернуто на возобновление этого процесса, это хорошо, и поэтому российская политика в этом плане не изменится, она может стать лишь более жесткой. Кстати, одна из последних информаций о том, что ни о каких изменениях условий газового договора не будет идти речь, является этому подтверждением. Поэтому я лично не ожидаю никаких позитивных изменений в этом плане. Если будут договариваться о каких-то клановых междусобойчиках, это другое дело. Это не национальные интересы. Если мы говорим действительно о национальных интересах, то тут будет только усиление давления со стороны России, только попытка сломать Украину окончательно и затянуть ее в Таможенный Союз. Если мы не получим действительно очевидную, ясную не только политическую, а экономическую поддержку со стороны ЕС и США, Украине на самом деле будет очень и очень сложно.
Действительно, о пересмотре газового контракта было опровержение от «Газпрома», что таких обещаний Россия не давала. Российские СМИ сообщают о возможности предоставления Украине кредита со стороны России в 15 млрд. Мы этот кредит получим?
Вы знаете, в чем разница между кредитами, которые мы получаем с востока и с запада? С запада кредит, который дается без политических условий, кредит, который дается Россией, обязательно сопровождается политическими условиями. Или мы у вас забираем ликвидные предприятия, или вы должны подписать 10 каких-то условий по Таможенному Союзу и т.п.
Ну, почему дело Тимошенко нельзя назвать политическим?
Я не думаю, что здесь речь идет об этой теме, когда говорим о кредитах. Но если вы уже вспомнили этот момент, то сегодня я обратил внимание на заявление президента Польши Комаровского: Брюссель допустил ошибку в оценке смысла проблемы в отношениях между ЕС и Украиной. Ею не является Тимошенко. Проблема политика давления и шантажа, которые против Украины применяет восточный сосед. И вывод: западный мир не может с этим согласиться. Это очень мудрые и очень точные и правильные слова. Здесь квинтэссенция проблемы. В давлении и в желании заставить. Если речь идет о кредите со стороны России, то это всего лишь форма заставить. Потому что он будет обставлен такими условиями, которые Украина просто-напросто не потянет. Мое мнение состоит в том, что нам нужны деньги, безусловно. Ситуация в экономике предынфарктная. Поэтому без денег вряд ли Украина сможет перейти через проблемы. Но их нужно искать там, где это нормальные, цивилизованные формы сотрудничества. А такими являются ЕС и США и МВФ.
Если главная проблема не в деле Тимошенко, а в давлении, почему сейчас Европа не снимает вопрос Тимошенко перед Вильнюсом?
Так не принято – просто можно промолчать, и всем все понятно. Поэтому я не думаю, что кто-то сейчас будет делать заявления о том, что мы забыли об этой проблеме. Наоборот, сегодня г-н Фюле опять о ней вспомнил. Это правильно. Это дипломатическая риторика. Но если бы представить себе, что наш президент приедет в Вильнюс и скажет: «Я подписываю соглашение», то оно будет подписано без Тимошенко. Поэтому это вещи, которые уже на сегодня являются очевидными. Конечно, речь о нашей перспективе. Я думаю, что она, безусловно, связана с Вильнюсом. Но с другой стороны, это в любом случае будет промежуточным этапом. Подпишем или не подпишем, но все равно уже сегодня и в Европе, и в Америке, и, надеюсь, в Украине думают над теми вариантами, как не упустить этот шанс. Сегодня один из польских евродепутатов предложил вариант, который, по его мнению, может действительно спасти Вильнюсский саммит, и эта идея состоит в том, чтобы договориться о параллельном подходе. С одной стороны, Украина готовит план реального реформирования украинского общества, а ЕС готовит пакет финансовой помощи под этот конкретный план. То есть это не будут деньги, которые передадут, а потом их украдут, а чтобы эти деньги пошли на конкретные сферы экономики, общества, но, безусловно, были проконтролированы и дали быстрый эффект. Об этом, наверное, сегодня речь. Если даже так в Вильнюсе договорятся, то я не исключаю, что через совсем короткий срок, а на такие вещи больше чем 3-4 месяца не нужно, мы сможем опять к этому вернуться, и это уже будет тогда, собственно, отвечать и запросам украинской власти о финансовой определенной помощи, что является объективно необходимым, и желаниям ЕС все-таки, чтобы мы не стали вассалом Кремля и не прекратили де-факто своего независимого существования.
Об этой финансовой поддержке Европа готова вести разговор и может?
Безусловно. Безусловно, об этом говорил и президент Квасьневский, и не только он. Это абсолютно очевидные вещи. Повторяю еще раз: никто в Европе не ожидал, что можно так нагло нарушать нормы ВТО, нарушать нормы двухстороннего договора между Украиной и Россией, нарушать свои обязательства как гаранта безопасности и независимости Украины, которым является Россия среди других стран, которые это сделали, когда Украина отказалась от ядерного оружия. Здесь что ни возьми, везде неожиданно брутальное поведение. Для европейцев это, в принципе, нонсенс. Они не понимают, как можно подписать соглашение и потом его брутально нарушить. Это невозможно. А для нашего северного соседа, к сожалению, это норма. Мы это видим.
Кстати, о нормах ВТО, почему они не сработали в случае торговых конфликтов с Россией?
Потому что мы практически ими не пользовались.
Это мы должны были проявить инициативу?
Ну, очевидно, конечно. Она должна была быть проявлена тогда, когда мы могли поставить перед Россией определенные условия, когда Россия вступала в ВТО. Но ведь наши политики ведь иногда думают задним умом. Они не изначально формулируют свои интересы, а потом реагируют на то, когда их начинают немножко придавливать. Если бы еще во время вступления России в ВТО Украина заняла жесткую позицию, то я думаю, что, возможно, сегодня мы даже и не имели бы этой ситуации. Но, к сожалению, история не имеет обратного движения и условного способа существования.
Относительно этого 1 миллиарда евро, о котором Виктор Янукович говорил, который нужен Украине для компенсации потерь, Александр Квасьневский, отвечая на это предложение украинской власти, сказал: предложенный ЕС в рамках соглашения об ассоциации с Украиной 1 млрд. евро предназначен для общих проектов, а не для поддержки украинской экономики. 1 млрд. евро, которые украинским президентом и премьером были поданы как финансовая помощь ЕС при подписании ассоциации, на самом деле не могут рассматриваться как компенсация за потерю российского рынка. Что это означает?
Это разные вещи. Есть программа «Восточное партнерство». На эту программу ЕС для пяти стран выделяет определенные суммы. Речь идет об этой сумме. Но она, безусловно, не имеет никакого прямого отношения к тому, о чем мы говорим, когда говорим о каких-то определенных финансовых формах помощи. Это разные вещи. Конечно, если бы не было этого бешеного давления со стороны России, то, безусловно, даже само открытие большого рынка для украинских предприятий это уже шанс. То есть мы немножко уменьшаем свои поставки в Россию, но мы компенсируем это поставками в ЕС. Возникает определенный баланс. Но поскольку Россия просто начала брутально нарушать все возможные и невозможные обязательства, то эта прореха на самом деле требует какого-то определенного другого взгляда. Сейчас собственно об этом и будут говорить.
Украинская власть предложила все эти проблемы, о которых мы говорим, решать в трехстороннем формате Украина–Россия–ЕС. Владимир Путин поддержал эту идею. Европа была не в восторге. Такой формат вообще целесообразен?
Наша власть это сказала с подачи Кремля. То есть это была с самого начала идея России для того, чтобы влезть в переговоры между Украиной и ЕС и их испортить. Это не удалось. То есть на том этапе Украина и ЕС договорились о соглашении и его парафировали. Теперь РФ уже устами нашего руководства хочет пригласить ЕС для чего? Для того, чтобы опять мы открыли это соглашение и начали его обсуждать. Как сказал сегодня один политик европейский, это все равно, что Украину вернуть во времена СССР, когда она была УССР и была членом ООН под патронажем СССР. Это означает, что с нами тогда разговаривать не нужно. Сядут Россия и ЕС и решат за Украину все свои дела. Это означает, что Украина вернется к стадию колонии, из которой мы, слава Богу, давно уже вышли. Поэтому эта идея является сама по себе неприемлемой для ЕС и должна быть также неприемлемой для Украины. Потому что мы сотрудничаем с ЕС, и мы решаем свои вопросы именно с ЕС, а не с Россией. Россия это отдельная тематика. Так же ЕС работает с Россией. Но не в трехсторонних форматах. Это друг друга исключает.
Теоретически возможно подписание соглашения в Вильнюсе в том формате, в котором оно готовилось?
Теоретически да. Но практически с каждым днем или с каждым часом надежды тают. Я думаю, что это большая ошибка нашей теперешней власти. Потому что она закрывает, собственно, для себя путь в будущее. Гражданское общество, украинские граждане это пройдут, а вот власть, которая ставит крест на нашей евроинтеграции, перечеркивает свое политическое будущее.
Предлагаю перейти к теме протестов и так называемых евромайданов. Какова их роль?
Я думаю, что вообще-то 24 ноября этого года войдет в историю как определенный политический Рубикон в современной истории Украины. Я думаю, что до этого дня мы еще все-таки были в постсовковой истории. А с этого дня мы начали двигаться в совсем другую сторону. Я очень рад, что молодые украинцы, студенты, молодежь вышли сегодня на этот эмоциональный, но я думаю, не просто эмоциональный, а умный майдан. Потому что если поднимается молодежь, значит поднимается страна. Вспомните все наши предыдущие такие кризисные моменты: революция на Майдане независимости на граните и все остальное. Это все то, что с собой приносила молодежь. Поэтому они молодцы, и я считаю, что они сделали очень важное дело. Они показали политикам, что нужно мыслить не партийными категориями, а государственными. И за это им большое спасибо. Потому что, к сожалению, даже наши оппозиционные лидеры в первую очередь думали и думают о партиях. А нам сегодня в этот определяющий момент нужно думать не о партиях, а нужно думать о государстве и о том, каким образом мы должны поменять политическую систему. То, что мы сегодня имеем, это уже тоже вчерашний день. Это не европейские стандарты. Это не европейские ценности. Если у нас договариваются под столами, а потом объявляют это как мнение, если у нас дают политические взятки, которые потом разрушают всю конструкцию оппозиции, то о каких европейских ценностях мы говорим? Мы должны в конце концов сказать, и очень хорошо, что молодежь об этом сегодня заявила, нам нужно на этом ставить точку. Нужно искать новых лидеров, нужно искать новые партии европейского типа, которые будут совсем по-другому сконструированы – для нас Европа в этом является хорошим примером. Я думаю, что именно эта молодежь выдвинет.
А протест без политики вообще возможен? Потому что пока еще в нашей истории успешные протесты были только под политическими флагами.
Если молодежь выходит с четким лозунгом «Украина хочет быть в Европе», то это тоже уже политика. Безусловно, это не просто так. Это серьезный политический лозунг, потому что он решает очень серьезную политическую проблему для Украины. Даже не только политическую, но проблему выживания и существования. Это очень высокая политика. Поэтому это политические протесты. Но очень важно, чтобы они не были узурпированы теми политиками, которые думают не о нации, не о государстве, а о своем узкопартийном интересе. Это очень плохо.
Оппозиция, выйдя на Европейскую площадь во время этих протестов, в принципе, сразу завела разговор опять-таки о деле Тимошенко, хотя на тот момент уже было решение об отказе от переговоров с ЕС. Потом был зарегистрирован новый законопроект о лечении заключенных за границей. Вам не кажется, что тезис, что оппозиции невыгодно было подписание соглашения об ассоциации с ЕС, имеет под собой основание?
Мне бы очень не хотелось так думать. Потому что это означает, что у нас нет правдивой оппозиции. Если уже и оппозиция таким образом будет думать, тогда о чем мы говорим? Тогда, если это хоть на какую-то частичку правда, нам нужно срочно менять всю политическую систему и срочно нужно проводить новые выборы парламентские, срочно нужно выдвигать одного настоящего украинского кандидата в президенты, нужно формировать новые политические силы. Скажу, что это уже началось. Я представитель инициативной группы «Общественное объединение «Правые», правоцентристской будущей структуры, которая хочет, чтобы мы начали в конце концов в Украине создавать европейские политические силы. И без этого мы никуда не денемся. Нам нужно наконец-то понять: или мы будем бороться с политической коррупцией, которая потом переходит в экономическую, которая тормозит все наше развитие, или мы останемся на месте. Поэтому эти все протесты являются символичными для нашей сегодняшней ситуации. Это начало отсчета нового времени.
Слушатель: У нас, получается, власть самая высокая в Украине – народ. Я смотрел интервью Януковича, который сказал: пусть себе выступают, у меня есть армия, милиция. Это коррупция на высшем уровне. Он поехал к Путину, а Путин сказал: я тебе обеспечиваю президентство, я тебе даю деньги. И будет, как в Белоруссии Лукашенко, пожизненно сидеть.
Я не знаю, был ли наш слушатель на митинге в воскресенье в Киеве, но когда идет 100000-я колонна, то все остальное уже перестает действовать. Если люди выходят в таком количестве на улицу, то боюсь, что никакая милиция или армия с этим уже не сладят. Я очень надеюсь, что до этого никогда не должно дойти и не дойдет. Потому что мы как цивилизованная европейская нация и отличаемся тем, что все наши даже сложные этапы в истории проходили без насилия, без крови, и я очень хотел бы, я призываю всех, кто нас слышит, никоим образом не сделать, чтобы хотя бы одна капля крови пролилась. Потому что мы этим отличаемся от остальных в лучшую сторону. Но если на Майдан завтра или послезавтра, или через два дня выйдет 200-300 тысяч человек, тогда власть не может не услышать своих граждан. А если подумать над тем, что такие майданы идут по всей Украине, то власть, которая не услышит свой народ, этим народом будет быстро отправлена на политическую пенсию. Это тоже понятно.
Много было сказано, что после подписания соглашения об ассоциации с ЕС не наступит сразу Европа здесь, и, возможно, будут какие-то трудности. Люди, которые принимают участие в евромайданах, это осознают, или это сплошной позитив, а когда какие-то негативные последствия потом наступят, люди будут разочарованы?
Вы знаете, грузины, когда им было плохо, в некоторые дни зимние пилили деревья и обогревали свои жилища дровами. Но они выстояли. Когда эстонцам прикрутили газ и когда их фактически изолировали от мира, они терпели одну холодную зиму и выстояли. Сегодня эстонцы и все прибалтийские наши друзья в ЕС. Потому что они продемонстрировали, что они могут терпеть. Так же должны терпеть и мы. Это не означает, что кто-то нам принесет евроинтеграцию на блюдечке с голубой каемочкой. Мы должны работать, и это самое главное. Мы должны объяснять людям, что за свою свободу нужно бороться. Нужно и терпеть в том числе. А если думать, что кто-то нам подарит, то это то, от чего нам нужно бежать. Собственно, «Правые» и будут объяснять людям, что их счастье в их руках. То, что сделал, ты и получил.
Тысячи людей, которые на евромайданах выступают за евроинтеграцию, осознают, что нужно терпеть?
Им нужно объяснять, что придется и потерпеть. Придется и поработать. Притом им самим, а не кому-то, кто это сделает. Но я хочу еще раз сказать: нужно снять шляпу перед этими молодыми украинцами, которые сегодня вышли на украинский майдан, которые показывают, каким образом нужно идти Украине.
Слушатель: Я слушал с утра передачу, и там выступал Степаненко, в котором явно прослеживалась склонность к Таможенному Союзу и невосприятие евроинтеграции Украины. Он сказал такую вещь, которая меня очень потешила. Она сказал: в ЕС стремятся только миллиардеры, потому что им это выгодно. А в это время я смотрел с выключенным звуком «5 канал», который показывал на майдане в Киеве тысячи студентов, которые требовали подписания Януковичем соглашения об ассоциации с ЕС. И я подумал: если в Украине столько миллиардеров, я тогда уверен в будущем Украины. Вам не кажется, что за этими криками о том, что ляжет наше производство, будет поголовная безработица и наступит крах украинской экономики, скрываются совсем другие причины? На кону стоят президентские выборы 2015 года.
Я разделяю ваш проевропейский оптимизм. Я думаю, что вы очень удачно подметили, что дай Боже нам столько миллиардеров, как сегодня стоят на майдане. Но если серьезно, то, конечно, европейского выбора хотят украинские граждане. Почему? Потому что это просто-напросто лучшие формы нашего существования и жизни. Это выше стандарты, право, справедливый суд, нормальное медицинское обеспечение и много других вещей. А относительно тех, кто это сильно связывает с выборами, если власть не чувствует настроений общества, то она меняется. Это обычная практика во всех цивилизованных странах. Я думаю, что так же произойдет и в 2015 году, если власть не поймет, что настроение общества проевропейское. Конечно, есть часть граждан, которые зомбированы, которым рассказывают сказки, что ЕС это только однополые браки. Все смеются. Потому что это абсурд. Это глупость. Но ловят и таких. Я думаю, что для нас очень важно объяснить людям, что на самом деле.
Именно выборами объясняли некоторые политологи такой стремительный шаг Виктора Януковича к евроинтеграции. Это должно было бы пойти ему на пользу с точки зрения имиджа, и даже общественное мнение пошло за этим – поддержка евроинтеграции увеличилась. Почему президент сделал такой разворот?
Для меня это тоже большой вопрос. Я над ним думал, но я не имею какого-то однозначного ответа. То есть я вижу результаты опроса, где даже среди поклонников президента большинство уже выступало за европейскую интеграцию. Нужно было просто объяснить, но и не только объяснить, а кое-что сделать. Я недавно на одном ток-шоу слышал такую интересную дискуссию. Один сторонник Таможенного Союза сказал: у нас в Луганске остановятся заводы. Он называл вагоностроительный завод. А ему оппонент говорит: а почему ваше правительство поехало за локомотивами в Южную Корею? На самом деле очень много вещей являются искусственными и просто фальшивыми. Главное не в этом. Главное в том, что сегодня украинское общество четко и ясно сказало о своем выборе. Не только зафиксированном в законе, а зафиксированном в душах и сердцах наших украинских граждан.
Слушатель: Почему вы не скажете людям, что нас в ЕС никто не ждет? Нас никто туда никогда не возьмет. Ассоциация это не ЕС. Молодежь не знает.
Если бы нас там не ждали, то нам бы не предлагали документ, которому нет пока еще аналогов. До сих пор ЕС еще ни с кем из стран, которые потом стали членами ЕС, таких соглашений не подписывал. Нам рассказывают, что мы стали в ряд с Чили, Марокко. Это все неправда. Такое соглашение, которое мы должны подписать, является уникальным, потому что дает максимальные возможности. А то, что ассоциация – это не ЕС, это правда. Это подготовительный класс, который нам нужно пройти для того, чтобы после того, как мы его закончим, подать заявление на вступление. Я разговаривал со многими своими коллегами, особенно из Польши. Они мне искренне говорят: когда мы подписывали соглашение об ассоциации с ЕС, у нас и половины не было того, что написано сегодня в вашем соглашении. Это колоссальный шаг вперед. Это означает, что, выполнив это соглашение, мы почти автоматически становимся членами Европы. Там остается совсем немного вещей, которые нужно будет доделать. Потому ждут. Но ждут цивилизованную страну, которая придерживается своих слов и обязательств. А такие зигзаги, которые мы сегодня делаем, безусловно, влияют и на имидж Украины, и на ее имидж как предсказуемого партнера, это нам вредит.
Как влияют на Запад картинки с Украины? Не только Европейская площадь, а, например, драки?
Если вы помните, когда во Франции протестуют, то там жгут машины так, что весь Париж в огне. Но я с вами соглашусь, это не очень украшает. Наша уникальность украинская в том, что у нас все это происходит спокойно, умеренно, даже с улыбкой на лице. Наши люди поют, танцуют и побеждают. Я очень хотел бы, чтобы и на этот раз украинское обществ победило.