Владимир Рыбак, по его же собственному признанию, является страстным болельщиком. Футбольного клуба «Шахтер». Вот уже пятьдесят лет Владимир Васильевич следит за успехами донецкой команды и знает всех ее игроков. Правда, сегодня у понятия «донецкая команда» появился второй смысл: так называют не только футбольный клуб Рината Ахметова, но и представителей региональной элиты, которая стремительно обживает киевский властный Олимп. Ее игроки сегодня заполнили многие ключевые позиции в системе властных координат, а премьер Виктор Янукович сражается за президентское кресло — высший государственный пост. И Владимир Рыбак, как заместитель руководителя избирательного штаба «болеет» за победу Виктора Федоровича и его выход в финал…
Но представитель Кабмина в Верховной Раде и председатель Политисполкома ПРУ, является не просто фанатом, а в какой-то мере тренером команды Януковича. Его политический и организационный опыт (дважды избирался в парламент, много лет занимал пост мэра Донецка) вне сомнения необходим стремительно набирающей политический «вес» финансово-политической группе. Как впрочем, и опыт ведения избирательных кампаний. Сегодня «донецкие» поставили на карту всем, им нужна одна победа и за ценой они не постоят, хотя на вопрос о деньгах партии Владимир Васильевич предпочитает отвечать, как истинный дипломат. А, кроме того, он старается уйти от региональной «привязки» кандидата и позиционирует команду Виктора Федоровича, как общеукраинскую. В ней действительно есть днепропетровцы, харьковчане и даже львовские политологи. Но все они знают, что такое авторитет донецких представителей, Короля играет окружение, и пока делает это не слишком качественно, учитывая ряд административных «проколов». Но Виктор Федорович старается их не замечать и просто делать свое дело, закрывая долги и повышая зарплаты.
…В кабинете Рыбака, в отличие от большинства чиновников, сегодня два портрета. Один — действующего Президента Леонида Кучмы, расположен, как и следует, над головой. Другой — Виктора Януковича — скромно стоит сбоку рабочего стола. Возможно, после октября 2004 года они поменяются местами… Интервью с Владимиром Рыбаком именно об этом.
— Владимир Васильевич, в одном из своих выступлений Виктор Федорович, как человек конкретный, попросил показать ему примеры использования админресурса и представить список людей, на которых оказывалось давление со стороны представителей действующей власти. Это что: незнание реальной ситуации или на самом деле сознательный отказ команды кандидата в президенты Януковича от использования админресурса?
— Отрицать факты давления я, как один из руководителей Партии регионов, не могу. Потому что перегибы на местах были во все времена. И если у меня на данный момент отсутствуют конкретные факты нарушений, то это не означает, что их не может быть вообще. Я не исключаю, что отдельные руководители любого ранга начинают ставить условия, чтобы собрать подписи в поддержку того или иного кандидата. Другое дело, что когда мы только включились в предвыборную гонку, то проводили множество совещаний, на которых Виктор Федорович постоянно просил о том, чтобы его кампания была законной. И вообще, тот, кто сегодня говорит об использовании админресурса, просто не читал последний закон о выборах президента и работает «по старинке». И дело не только в конкретизированной ответственности за допущенные нарушения, но и в системе подсчета голосов и наблюдения за этим процессом. Все эти способы позволят, на мой взгляд, сделать выборы-2004 отличными от других, качественно новыми. Исходя из этого, Виктор Федорович и потребовал представлять ему конкретные факты нарушений. Если их допускают представители исполнительной власти, то с ними необходимо расставаться без сожалений. Мы уже отошли от того времени, когда в выборах участвовали 99,9 % избирателей, и обеспечение максимального количества голосов любой ценой никому не нужно. Это не помощь кандидату, а вред. И Виктор Федорович придерживается именно такой точки зрения.
— Отсюда и наш следующий вопрос: не исключаете ли вы, что осуществляется целенаправленная провокация против кандидата Януковича? Мы имеем в виду и ситуацию со студентами в Сумах, и открывшиеся факты слежки за Виктором Ющенко?
— Я не исключаю того, что это могут быть политические заказы. Но вполне вероятно, что просто допущены «проколы» на местах. Многие вопросы сегодня следует решать на уровне местной власти, а не переносить пламя конфликта в Киев, подключать вышестоящие органы. Я думаю, что конфликт в Сумах вполне мог бы быть решен «мирный путем» прямо в регионе. Посмотрите, в Донецке с 1996 года прекратились все шахтерские походы в столицу. Были луганские, павлоградские, львовские шахтеры, а донецких не было. Почему? Потому что Виктор Янукович с первого дня работы на посту губернатора избрал методом решения спорных ситуаций и конфликтов диалог. Он либо приглашал людей к себе, либо сам ездил к ним на встречу и улаживал вопрос. И за все годы моей работы на посту мэра Донецка у нас не было ни одной забастовки или пикета под горисполкомом. Потому что все проблемные «узлы» развязывались оперативно, на месте и с учетом мнения обеих сторон. Бывало и сутки, и двое мы сидели и искали выход из положения…
— А может, все дело в том, что Янукович задекларировал: он просто работает, а не участвует в предвыборной борьбе. Может, стоит все же обратить внимание на политический момент и поучаствовать более плотно в выборах? Это, кстати, поможет не только ему, но и Ющенко, и Бродскому, и Морозу…
— Я думаю, что сентябрь и октябрь будут полностью посвящены предвыборным встречам, баталиям, дискуссиям. Но на сегодняшний день Янукович больше времени действительно уделяет социальным и экономическим проблемам. Поэтому ваш вопрос стоит адресовать не столько кандидату Януковичу, сколько его команде. Я далек от того, чтобы говорить, что команда любого из кандидатов, в том числе, и наша, действует четко и без ошибок. Это люди, и когда ты их собираешь на инструктаж, то всегда надо делать поправку на человеческий фактор.
— Понимает ли Янукович, что тень от его «свиты» падает на него самого?
— Да. И поэтому на всех совещаниях он постоянно обращает внимание на эту ситуацию и на то, что вопросы, аналогичные вашему, постоянно задают журналисты… Это значит, что дыма без огня не бывает. Поэтому премьер делает выводы и требует укрепить ситуацию на местах, совершенствовать работу на уровне региональных штабов.
— А кто является главным стратегом донецкой команды: Клюев, Тигипко, или какой-то «серый кардинал», имя которого широко известно только в узких кругах?
— Не могу согласиться с вашим определением команды нашего кандидата. Она не «донецкая», а всеукраинская. Сами посудите, с Януковичем и на Януковича работают харьковчанин Степан Гавриш, днепропетровец Сергей Тигипко и другие. Мы сегодня все работаем на кандидата в президенты всей Украины, а не выбираем лидера Донбасса.
— Тем не менее, многие говорят: несмотря на то, что команда Януковича внешне «общенациональная», региональный синдром имеет место, и именно по этой причине команда не является примером единства и слаженности. Это так?
— Поверьте, я активный участник, работаю в штабе и со всей ответственностью могу вам сказать — единство есть. Недостаточно опыта предвыборной кампании. Но опыт приобретается по ходу действия, и я полагаю, что уже следующие выборы команда будет работать более слаженно. А сейчас нарабатываются опыт, формы и методы работы, связи, схемы взаимоотношений. То, что приемлемо было 5, 10 лет назад, сегодня не подходит для использования в кампании. И чем больше люди будут чувствовать, что ими в этот период хотят манипулировать, тем сильнее будет внутренний протест избирателя. И, в конце концов, это навредит нашему кандидату.
— Заканчивая тему, просим вас ответить: стоит ли перед премьером Януковичем вопрос об отставке сумского губернатора Владимира Щербаня, который погоней за студентами «ославил» не только кандидата Януковича, сколько Украину вообще?
— Этот вопрос не обсуждался на заседании штаба, это точно. Возможно, он поднимался на совещании в Кабмине, но мне об этом неизвестно.
— В чем суть претензий Партии регионов к предвыборной программе кандидата Михаила Бродского, с которым вы вступили в сложные судебные отношения?
— Все кандидаты в программах рассказывают о том, что будут делать после избрания. А поскольку что-то оригинальное придумать достаточно сложно, то они используют примитивный способ — очернение соперников, критикуют их действий. В программе кандидата Бродского затронуты честь и достоинство Януковича, допущены оскорбительные высказывания в адрес Виктора Федоровича, а значит, и в адрес всей Партии регионов. Кроме того, нас насторожили призывы к введению в Украине смертной казни, что противоречит декларированному Конституцией праву на жизнь и т. д. Однако упомянутый иск — не к кандидату Бродскому, а к ЦИК. Зная и видя эти нарушения, Комиссия все же зарегистрировала его кандидатом в президенты. Хотя в этом случае, возможно, стоило бы обратиться за разъяснениями в Верховный суд. Так что мы привлекли внимание и Центризбиркома, и ВС к явлениям, на наш взгляд, недопустимым.
— И закрывая тему ЦИК, хотим спросить: удовлетворены ли вы работой избирательной комиссии на данном этапе? Многие соискатели президентского поста критикуют деятельность ряда «электоральных счетоводов, у которых не хватает опыта, а журналисты, в свою очередь, отмечают закрытость г-на Кивалова.
— Я одним из первых сдавал в ЦИК документы кандидата Януковича, и, на мой взгляд, все сотрудники главной избирательной комиссии — люди квалифицированные, хотя и молодые. Не было случая, чтобы мы не получили в Центризбиркоме консультации или разъяснения. Люди в ЦИК работают принципиальные и профессионально подкованные. Претензий у нас к ним нет.
— И, тем не менее, штаб Януковича «подпер» опытного Сергея Кивалова не менее опытным Михаилом Рябцом, экс-главой Центризбиркома…
— Дело в том, что мы заинтересованы в детальных ежедневных консультациях по электоральным вопросам, а в ЦИК обязаны уделять равное время всем 26 кандидатам. Поэтому мы обратились за помощью к Михаилу Михайловичу, человеку опытному, профессиональному и порядочному — чтобы квалифицированно решать юридические вопросы, которые постоянно возникают.
— Сегодня зарегистрировано 26 кандидатов в президенты. Как вы оцениваете такое значительное количество участников нынешней президентской кампании? Что движет этими людьми — жажда славы, денег или…?
— Я думаю, что часть из них сделала ставку не на президентские, а на парламентские выборы 2006 года. Они таким образом популяризируют свою партию и, конечно же, себя — как профессионального политика, лидера. Это видно невооруженным глазом, и таких людей больше десятка.
— Как вы оцениваете поведение в гонке-2004 Анатолия Кинаха?
— Анатолия Кирилловича знают в Украине, как экс-премьера, главу Союза промышленников и предпринимателей, а с недавнего времени он возглавляет и политическую партию — ПППУ. Кроме того, у него возраст такой — кандидатский. Недавно Анатолию Кирилловичу исполнилось 50 лет, самый расцвет для политика. Поэтому он решил испытать и себя, и свою политическую силу в настоящем «бою».
— Дипломатично. Однако говорят, что Анатолий Кинах и еще Александр Мороз — это те кандидатуры, которые могут серьезно изменить ход избирательной кампании. Это правда? Вы не боитесь неожиданных сюрпризов?
— Это нормальная ситуация. Я думаю, нам нужно всем переломить свое сознание и привыкать к тому, что живем в условиях многопартийной системы. А это означает, что на политической арене сталкиваются и позиции, и лидеры, и партийные структуры. Так и должно быть. Хотя я думаю, что после окончания выборов будет взят курс на укрупнение партий — мы идем к тому, что после 2004 года политическая конфигурация в стране радикально изменится. И уже на следующих президентских выборах кандидатов будет существенно меньше.
— Владимир Васильевич, мы живем в мире технологий, в том числе, и избирательных. Отрицать их влияние на ход выборов нельзя. Но кандидат Янукович, который декларирует приверженность честным выборам, соответствующую Декларацию так и не подписал. Почему? Опасается технической ловушки, не верит в действенность подобных соглашений?
— Мы исходим из той позиции, что существует закон о выборах Президента, и его надо просто выполнять. И выборы будут честными. А подписать, конечно, можно, любую декларацию, но толку? Большинство из подписантов одной рукой ставят утром автограф, а другой вечером «сливают компромат» на партнеров. Участие в таком соглашении не предполагает ни моральной, ни юридической ответственности. Это игры второго плана, и мы в них играть не станем. Виктор Федорович человек больше дела, а не слова. Он на личном примере показывает свою готовность вести честную и открытую кампанию. Виктор Янукович такой человек по складу характера. Он не популист и сторонник закона. Тем более что сегодня система голосования и подсчета настолько прозрачна, что надеяться на «мешки с бюллетенями» где-то в лесу, или «коробки из-под ксерокса», не стоит. Этого не будет.
— Но вы же понимаете, что есть часть сил, которым как раз и не нужны прозрачные выборы, а нужны доказательства фальсификации и масштабны нарушений — чтобы «переиграть» ситуацию, если она сложится не в пользу одного из фаворитов кампании-2004. Многие говорят о том, что оппозиция готова к силовому решению вопроса…
— Вот поэтому наша команда поставила перед собой задачу — провести до выборов масштабную агитационную работу, причем такого уровня, чтобы даже социологические данные отражали реальную ситуацию. То есть показывали реально, кто, где и на каком уровне находится. Не бывает такого, что социология говорит, что один кандидат имеет поддержку 70% голосов, а на деле выигрывает выборы другой претендент. Для чего на самом деле проводятся социологические зондирования? Чтобы люди сверяли свои избирательные симпатии с реальной, а не приукрашенной ситуацией. Сегодня как вы видите, есть два лидера забега, которые идут со значительным отрывом от остальных кандидатов. Шансы у них примерно равные. Так что впереди — только работа.
— А вот, кстати, о равных шансах. Одни социологи считают, что отрыв Ющенко от Януковича составляет 10-15%, другие, наоборот, полагают, что Виктор Андреевич сбавил темп, и победа — уже почти в руках у премьера. Что говорят ваши социологи?
— Я думаю, что приведенные вами показатели, несколько завышены. Когда мы смотрим данные по областям, то Виктор Федорович находится впереди Ющенко. Почему? Все очень просто, если сравнить масштабы Луганской области и Тернопольской. Например, в Тернополе 60% избирателей могут поддерживать Ющенко, но по своим масштабам, по количеству жителей этот регион куда меньше Луганской области. Или взять Донецкую область… Да она одна «покрывает» все семь западных регионов Украины по количеству избирателей. Поэтому мы склонны считать, что рейтинги Виктора Андреевича и Виктора Федоровича почти сравнялись. Мы объективно оцениваем ситуацию, и нам ничего не надо приукрашать.
— Денег на выборы хватает?
— А у кого, скажите, их достаточно?
— Наверное, много тратите на наглядную агитацию… Кстати, вам нравятся биг-борды с портретом Януковича «Потому что…»? Кто их вдохновитель и изготовитель — наши люди или русские?
— Смысл этих плакатов — нормальный, а исполнение «хромает». Делали их здесь, в Украине. К помощи российских специалистов мы не обращались, поддержали, что называется, отечественного производителя.
— Уже появились данные о том, что каждый голос в поддержку конституционной реформы оценивается в сумму от трех до семи миллионов долларов. Как вы относитесь к таким суммам? Кто их будет платить? Готов ли Виктор Федорович добиваться реализации политической реформы в сентябре?
— Знаете, я не первый год в политике, дважды избирался в парламент, и вам так скажу: я уверен, что если бы такие суммы «ходили» в ВР, то некоторые депутаты больше никогда и не баллотировались бы в законодательный орган — после получения таких денег нет необходимости… Так что я не верю в такой порядок цифр.
— А в другие стимулы для обеспечения успеха конституционной реформы, верите?
— Я не исключаю, что какие-то политические силы могут активизировать данный процесс. Каким образом — силовым, моральным, финансовым — я не знаю. Но фракция «Регионы Украины», которую я представляю, рассматривает все вопросы с точки зрения поддержки правительства, его лидера и программы. Мы договорились раз и навсегда: регионалы поддерживают внесение изменений в Основной Закон. Мы за нее голосовали и в первом чтении, и будем голосовать в окончательном варианте, как только проект будет вынесен в сессионный зал. Правда, когда парламент уходил на каникулы, ситуация с реформой была очень непростая. Лично я не видел голосов, которые могли бы стать «золотой акцией» для конституционной реформы. 294 депутата — это был предел, и резерва я, повторяю, не видел. Но вполне возможно, что сейчас может произойти переоценка ситуации, и голоса для модернизации системы власти найдутся. Например, в том случае, когда некоторые оппозиционные фракции почувствуют, что проигрывают. Тогда появится вероятность поддержки реформы с их стороны.
— А как вы оцениваете слухи о том, что у президента Януковича премьером будет Леонид Кучма? Для соблюдения баланса, так сказать…
— Откровенно говоря, я не слышал такой версии. Даже в кулуарах этот вопрос не обсуждался.
— Ну что ж, ответ достойный дипломата… Но приходилось ли вам слышать в кулуарах другу версию — о том, что Президент Кучма в День независимости отречется от власти, и согласно закону, и. о. главы государства два последних месяца до выборов будет Виктор Янукович? Вы это допускаете?
— Я таких сведений не имею. Скажу только, что мы поздравляли Леонида Даниловича с 66-летием, и я поблагодарил его за то, что последние 10 лет я находился и работал в его команде. Он «позвал меня в дорогу» в 1994 году, заняв пост премьер-министра. Это был тяжелый период: Кучма принял в наследство разваленную страну, без бюджета, без зарплат, без рабочих мест. А десять лет спустя мы увидели другую страну. Конечно, хотелось бы, чтобы Украина была еще лучше, потому что осталось много нерешенных проблем. Но признание заслуг Леонида Даниловича, его деятельности придет позже: так исторически сложилось. Должно пройти время, чтобы сравнить две Украины — с Кучмой и без. И я не думаю, что Леонид Кучма согласиться на тот вариант, о котором вы сказали.
— Как вы оцениваете связи между командой Януковича и таким важным игроком, как Россия?
— Я думаю, что исходить следует из того, что с соседями следует жить дружно. Необходимо сотрудничать. Что бы мы ни говорили, но экономические связи между нашими государствами должны совершенствоваться. А, кроме того, не стоит забывать об энергозависимости Украины от РФ. И вообще, наши экономики на сегодняшний день очень тесно переплетены. Но это не означает, что Украина должна отказаться от своего стремления интегрироваться в европейские структуры. Правда, одно дело «хотеть в Европу», и совсем другое, соответствовать стандартам ЕС, касающимся уровня жизни, развития экономики. Необходимо повышать качество жизни, увеличивать зарплаты, социальные расходы, совершенствовать систему образования и здравоохранения. Сделаем это — нас пригласят сами в Европу, а не мы будем стучать в их двери. Не стоит также забывать и о таком ведущем мировом игроке, как США. Это могучая страна, она влияет на экономические и политические процессы в мире. Нельзя сбрасывать со счетов и этот фактор…
— Владимир Васильевич, все кандидаты говорят о своем желании сделать кампанию-2004 максимально демократичной и прозрачной. А вот внешние и «внутренние» наблюдатели полагают, что эти выборы будут самыми грязными в истории Украины. Кстати, об этом говорил и действующий Президент. Так какими же на ваш взгляд будут президентские «перегоны»?
— Хотелось, чтобы кандидаты, прежде всего, между собой договорились о правилах игры. По крайней мере, о каких-то моральных нормах, границах. Я могу привести пример из личной практики. Когда я баллотировался в депутаты ВР, у меня было двадцать соперников. Мы сели за стол переговоров, и я публично взял на себя обязательства не упоминать ни одного из конкурентов — ни в хорошем контексте, ни в плохом. И попросил их точно так же вести себя по отношению ко мне. Я никогда в жизни не позволил себе ни одного некорректного шага по отношению к соперникам и выиграл обе парламентские кампании. Потому что рассказывал о себе, о своей деятельности, планах, возможностях. Было бы идеально, если бы все 26 участников президентской гонки себя тоже так позиционировали. Но мы уже видим, что такого не будет. А будет компромат, шантаж, провокации… И международные наблюдатели, естественно, будут по-разному, трактовать эти события. Хотя должен отметить, что наш кандидат до сегодняшнего дня не позволил себе ни одного критического замечания или выпада в адрес оппонентов.
— «Югославский вариант» в Украине будет?
— Я не вижу для него оснований. Хотя я не исключаю, что недовольные будут при любом исходе выборов — кто бы ни стал новым президентом Украины. Такая на сегодня сложилась ситуация в стране, что выбери мы самого честного, морального, «золотого» главу государства, как уже через пару дней начнутся крики «Долой!» и «Импичмент!». Кроме того, до сих пор срабатывает пресловутая схема «Восток – Запад. Хотя, если говорить откровенно, Виктор Федорович – как человек дела — больше бы устроил как «східняків», так и «західняків». Кстати, он это подтвердил, еще работая главой Донецкой областной госадминистрации, установив деловые связи со всеми западными регионами Украины.
— Владимир Васильевич, вы положительно оцениваете экономическое сотрудничество двух олигархов — Виктора Пинчука и Рината Ахметова, которых якобы «сталкивали лбами»?
— Помните, во времена Советского Союза были программы вроде «Уголь- кокс — металл-машиностроение», которые никто не мог осуществить. Сегодня же предприниматели смогли добиться работы этой технологической цепочки без всяких пафосных лозунгов. Значит, их надо поддерживать. Я считаю, что Виктор Федорович — человек системный, он понимает это, а также определяет стратегию, формирует экономическо-социальные программы. Ему их и осуществлять. К слову, он показал это на конкретном примере, «закрыв» долги за уголь, которые были у всех правительств. Так что положительные тенденции есть, и люди их видят.
— После триумфа «Шахтера» в игре с бельгийским «Брюгге» нам не простят, если мы не спросим: «Так » Шахтер» — чемпион»?!
— Да! Если вы сейчас поедете в Донецк, то там будет больше биг-бордов с портретом полузащитника команды Анатолия Тимощука, чем с кандидатами в президенты. А «Шахтер» сегодня, на мой взгляд, самая сильная команда за всю его историю. Поверьте, я 50 лет точно болею за «Шахтер», и часто бывало, что вместо школы шел на игру, хотя знал, что мне за это «достанется». Я знаю всех футболистов, которые играли за «Шахтер»… И то, что сегодня он стал клубом-грандом, во многом также зависит от особенностей характера президента клуба Рината Ахметова. Он поставил себе задачу прославить свой край и сделать футбольный клуб «Шахтер» владельцем Еврокубка, и это будет сделано. Я думаю, что уже в этом году команда будет играть в основном турнире Лигы чемпионов — сегодня все для этого делается.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко