Господин посол, расскажите, что сейчас происходит в Великобритании после попытки террористической атаки?
— Я как раз на прошлой неделе вернулся в Киев из Великобритании и, конечно, для меня, как и для всех моих сограждан, является большим облегчением тот факт, что заложенные в автомобилях бомбы были вовремя обнаружены и запланированные террористами атаки не привели к жертвам и ранениям. Полиция очень быстро провела расследование, но все же мы должны оставаться бдительными и продолжать решать эту проблему как на национальном уровне, так и совместно с партнерами из других стран. Ведь терроризм сам по себе не является каким-то новым явлением, он представляет собой вызов сегодняшнему и завтрашнему дню.
Можно ли предположить, что попытка этих терактов — проявление мести уже ушедшему в отставку премьеру Тони Блэру? Может быть, это предупреждение: премьер ушел, но Британия все равно будет наказана за участие в войне в Ираке?
— Можно строить самые разные предположения по данному поводу, но я думаю, что не следует усматривать какой-то особый смысл во времени проведения этих событий, поскольку мы знаем, что террористы действуют тогда, когда имеют возможность действовать, а не приурочивают свои деяния к каким-то конкретным датам. Поэтому терроризм — это терроризм, и я не вижу никакой определенной связи со сменой премьер-министра.
Готово ли британское общество к войне с террором в течение 10—15 лет, о которых говорят эксперты, и станут ли британцы «информировать о подозрительных», к чему призывают власти?
— Здесь есть три аспекта. Первый — это необходимость усилить нашу правоспособность, наши возможности противостоять терроризму и защищать Британию от террористических актов. Второй аспект: по мере увеличения этих возможностей следует обеспечить парламентский и юридический контроль за их использованием. Третий аспект — это стремление достичь консенсуса в обществе по вопросам национальной безопасности. Уже в этом году британское правительство намерено принять ряд законов, связанных с антитеррористической деятельностью, и по этому вопросу будут проведены парламентские и общественные слушания. Люди должны знать, что мы будем делать все возможное для борьбы с терроризмом. При этом отмечу, в любом из тех случаев, когда мы имеем дело с терроризмом, я не вижу внутри общества трудностей в восприятии необходимости противостояния ему. Наоборот, прослеживается понимание этой проблемы и желание совместно ее решить. И не думаю, что в Украине или другой стране реакция была бы другой. Как и везде, общество объединяется перед лицом грозящей опасности.
Есть мнение, что терроризм не причина, а следствие конфликта западной и восточной цивилизаций. Будет ли британское правительство бороться с первопричиной, а не с конкретными людьми, минирующими автомобили?
— Да, есть такое мнение по поводу конфликта цивилизаций, но искать оправдание терроризму неправильно, ничто не изменяет его сути. У нас есть стратегия, которую мы формируем, поскольку убеждены в том, что она правильная, и мы ее придерживаемся. Мы считаем, что идет борьба за цивилизацию, а не между цивилизациями, а ценности, которые лежат в основе нашей политики, являются универсальными. Например, ценность человеческой жизни и свобода личности.
По большому счету случай с Британией опровергает расхожее мнение о том, что в основе терроризма лежит бедность и нищета. Британия — благополучная страна, и террористы — тоже вполне благополучные люди. Но при этом угрожают своим согражданам, с которыми они вместе живут, ходят на работу, учатся. Как вы думаете, почему это происходит?
— Наверное, о том, почему люди становятся террористами, почему у одного человека возникает желание убить другого, могут долго рассуждать психологи. Необходимо понимать, как люди становятся террористами, чтобы эффективнее бороться с этим явлением. Лично я не могу этого понять. Я считаю, что терроризму нет оправданий.
Какова судьба назначения господина Блэра специальным представителем «ближневосточного квартета»? Дала ли свое согласие Россия, или консультации еще идут?
— Тони Блэр был назначен специальным представителем по Ближнему Востоку — он возглавит усилия по поиску мирного решения арабо-израильского конфликта от имени «ближневосточного квартета», в состав которого входит и Россия. В бытность премьер-министром Великобритании Тони Блэр многие годы демонстрировал преданность делу мирного урегулирования на Ближнем Востоке, и на этой должности он применит свой исключительный опыт в международной политике и дипломатии.
Давайте теперь поговорим об Украине. Отразился ли полугодичный кризис на украинско-британских отношениях в области экономики, политики, возможно, социально-культурной сфере?
— Хорошо было бы поговорить о чем-то, кроме терроризма и политического кризиса! Но отвечая на ваш вопрос, прежде всего хочу сказать, что период трансформации, в котором сейчас находится Украина, — непростое время. Успешно пройти этот путь — сложная и не быстро реализуемая задача. Хочу вам сказать, что для людей, наблюдавших за демократическими трансформациями в других странах, неудивительно, что такой кризис произошел. В данный момент мы видим, что происходит движение от власти моноцентричной к власти, у которой есть несколько центров. Согласитесь, что когда во главе государства стоит один человек и всем руководит, то обычно не бывает никаких политических кризисов. Ключевой же момент состоит в том, что решение должно быть найдено так быстро, как это только возможно. Этот кризис, надо признать, затянулся.
Но у нас проблема как раз в том, что один человек захотел подмять под себя всю власть. И что печальнее всего: остальные крупные игроки имеют такие же намерения и готовы действовать адекватно. Что с этим делать с точки зрения британского опыта?
— Как раз об этом я недавно разговаривал с несколькими британскими парламентариями, и они напомнили мне, сколько времени у нас в Великобритании ушло на решение подобных проблем. Нужно двигаться вперед, но очевидно и то, что залогом такого движения являются постоянные экономические и политические реформы. Думаю, каждый из вас согласится с данным утверждением. Опыт Великобритании, если он действительно для вас ценен, состоит в том, что качественные реформы всегда приносят пользу. Мы до сих пор не останавливаемся и недавно провели очередную реформу. Украина тоже должна продолжать реформы, хотя это, конечно, трудно и требует серьезных усилий.
У нас никто не против реформ, но возможно ли в Британии реформирование чего-либо — системы власти или системы взаимоотношений между ее ветвями — исключительно на основе политических договоренностей, под которыми нет законодательной основы?
— Политические договоренности очень важны, поскольку они формируют основу для национального консенсуса. Именно национальный консенсус по ряду ключевых вопросов необходим Украине. Украина должна решать свои проблемы начиная с того места, на котором она сейчас находится, и потом только двигаться дальше. А мы хотим вас поддерживать и помогать вам на этом пути. Если помните, в прошлую нашу встречу я говорил о том, что продолжаю верить в Украину. И кризис не изменил моей веры. У меня нет разочарования, а у вас есть перспективы. Просто многое нужно сделать, это очевидно. А нам будет приятно наблюдать, что Украина успешна в процессе своего развития.
Вопрос в том, что если в Украине не будет легитимной власти, то и Всемирной торговой организации, и НАТО не с кем будет продолжать разговор, даже если они очень захотят этого. Мы добились соглашения об упрощенном визовом режиме, но если не будет парламента, то некому будет его ратифицировать. Скажется ли этот политический кризис на евроинтеграционных перспективах Украины?
— Легитимность власти исходит от народа. Ключ к легитимности — хорошо организованные свободные и честные выборы с высоким уровнем участия граждан. Повторюсь: единственное, что может положительно повлиять на перспективы украинской евроинтеграции — продолжение реформ. Конечно, вам нужен парламент и правительство, которые нормально функционируют, но ключевая вещь — это реформы во всех сферах жизни. Позвольте мне предположить, что затянувшийся кризис действительно имел негативные последствия для Украины. Когда такой кризис происходит, необходимо не просто найти решение, а найти его так быстро, как это только возможно.
Была ли, на ваш взгляд, сессия Парламентской ассамблеи ОБСЕ, состоявшаяся недавно в Киеве, формальным мероприятием либо ее можно считать неким событием, позволяющим делать глубокие выводы, прогнозировать некие последствия?
— В первую очередь, это мероприятие было важным для парламентариев ОБСЕ. И хотя велись разговоры об Украине, для парламентариев из разных стран в первую очередь это был шанс встретиться и увидеть друг друга. Украина была местом проведения этого собрания, но не причиной проведения сессии. Вместе с тем на протяжении нескольких дней я встречался с представителями очень серьезной делегации из Великобритании и на основании наших бесед могу сказать, что мероприятие для Украины было полезным. Благодаря ему в Киев приехало большое количество политических деятелей из различных стран, они имели возможность познакомиться с вашей страной и, конечно, увезти с собой много впечатлений.
Верите ли вы, что выборы в Украине 30 сентября состоятся и что-то изменят? Прибудут ли сюда наблюдатели от британского парламента или общественных организаций?
— Что касается выборов, то почти все, с кем я разговариваю в Киеве, сейчас говорят о том, что они состоятся и что предвыборная кампания уже началась. Что до того, изменят ли они ситуацию… Сам факт проведения выборов — очень важная практика, и я надеюсь, что следующие выборы в Украине снова будут честными и справедливыми и станут еще одной вехой в развитии демократии. Я уже говорил с несколькими европейскими парламентариями, включая тех, кто был на встрече ОБСЕ, относительно возможности их приезда в Украину в качестве наблюдателей. Они выразили согласие поддержать Украину и помочь в проведении выборов. Присутствие международных наблюдателей во время выборов очень важно, не в последнюю очередь для того, чтобы представить рекомендации, что еще можно улучшить и усовершенствовать. Так что, я уверен, будет большой интерес и большое количество наблюдателей — не только из Великобритании.
Раз вы не очень хотите говорить о терроризме и политике, зададим «положительный» вопрос: что знаменательного за последнее время произошло в украинско-британских отношениях?
— Может быть, не самое знаменательное, но одно из наиболее интересных событий в двусторонних отношениях происходит в данный момент не в Украине, и не в Британии, а в Средиземном море. Наш фрегат «Монтроуз» вместе с украинским корветом «Тернополь» осуществляет совместное патрулирование в Средиземном море в рамках операции НАТО «Эктив Индевор» («Активные усилия»). В рамках этой операции корабли НАТО и его партнеров следят за судоходством, чтобы выявлять, сдерживать и пресекать терроризм и другие транснациональные угрозы. Причина, по которой я это упоминаю, такова: на данном примере мы наблюдаем настоящие отношения — не PR, не обмен заявлениями, а отношения реального сотрудничества, реальную работу. Еще один пример такого взаимовыгодного сотрудничества военно-морских флотов двух стран — это недавний заход в Севастополь двух британских кораблей, что, конечно же, стало серьезным событием для их экипажей.
Украинские «левые» активно борются с НАТО в Крыму; не было ли проблем у британских моряков в Севастополе, ваши корабли никто не штурмовал?
— Мы не имеем абсолютно никаких трудностей, связанных с политическими протестами. Но даже если бы они и были, то никакой проблемы я не вижу: если человек хочет протестовать против какого-то иностранного корабля, пришедшего в город, у него есть право это делать. Но я не слышал ни о каких протестах в Севастополе. Единственные люди, которые «захватили» корабли, — это были гости, приглашенные на прием. И они отлично провели время.
Относите ли вы к знаменательным событиям концерт Элтона Джона в Киеве?
— Наверное, вы должны мне сказать, является ли это знаменательным событием. Но лично мне очень понравился концерт Элтона Джона, и я был поражен количеством людей, пришедших на него. И наверное, не сам концерт был главным событием, важно послание, которое он донес относительно проблемы ВИЧ/СПИДа, в том числе в Украине. Еще очень хорошо, что украинцы первыми в Европе увидели фотографии из частной коллекции Элтона Джона. Не знаю, видели вы их или нет, но там есть ряд очень интересных произведений искусства.
Ну и напоследок: что бы вы могли пожелать украинским политикам, украинским гражданам и странам ЕС?
— Прежде всего, желаю всем хорошо провести отпуск. Лично я займусь тем же. Мне нравится моя работа, то, что я делаю здесь, но от отпуска тоже нужно получать удовольствие. А по возвращении из отпусков желаю всем взяться за разрешение вопросов, которые всех сейчас беспокоят, и сделать это как можно скорее. В частности, я хотел бы в этом году увидеть успехи Украины на пути вступления во Всемирную торговую организацию. Кроме того, после хорошего отдыха политикам я бы пожелал активно продолжать реформы и борьбу с коррупцией, гражданам Украины — если в это время будут выборы — пойти и проголосовать, чтобы высказать свою волю по поводу того, что для них является важным, ну а странам ЕС — продолжать активно поддерживать Украину на пути демократии и реформ, и в подготовке расширенного соглашения с ЕС.
А где вы проведете свой отпуск?
— Я и моя семья традиционно отдыхаем на даче в Озерной области на северо-западе Англии, это наша старая традиция — бывать там каждое лето. Когда я был ребенком, то проводил там каникулы, теперь там отдыхают мои дети, и они уверены в том, что я проведу свободное время с ними и что мы будем делать то, что они хотят, а не то, что я хочу. У них уже есть очень длинный список пожеланий, который становится длиннее с каждым днем. Но хочу заметить, что мое посольство никогда не спит, и пока меня не будет, продолжит работу в обычном режиме. У моих коллег в визовом отделе сейчас самое напряженное время в году, поскольку летом очень много желающих поехать в Великобританию. В прошлом году мы выдали 30 тысяч виз украинским гражданам, а сейчас мы выдаем по 210—220 виз в день. Так что визовому отделу тоже понадобится хороший отпуск! Но я надеюсь, что украинцы, которые проведут отпуск в Великобритании, вернутся домой не только с хорошими впечатлениями, но и с новыми мыслями и идеями. Ведь живой человеческий контакт между британцами и украинцами — это гораздо важнее того, что делаю я сам на посту посла.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Александр Сергий,
Владимир Скачко