Александр Викторович, почему во главе избирательного списка блока Александр Волков, а не вы?
— Таково было решение съезда и политсовета. Думаю, что Александр Михайлович всегда был более интересен для прессы. И если честно, у него больше политического опыта.
Но и вам тоже есть что сказать…
— Знаете, для меня самым важным при принятии такого решения было сохранить собственное достоинство, говорить то, что я думаю, не подстраиваясь под цвета, которые стали так популярны. Ведь мы не любим непоследовательных политиков, критикуем их за то, что они перескакивают из фракции во фракцию. Возможно, это звучит пафосно, но я никогда не отрекался, и поэтому мне не надо перекрашиваться, принимать какую-то позу и говорить, что идешь на перевоспитание. Это психологически наиболее комфортная ситуация. Есть различные точки зрения на создание блока «КУЧМА». Но мы не доллар, чтобы всем нравиться. Есть надежда на то, что многим людям, исповедующим те же принципы, что и наш блок, мы просто поможем поднять голову после двух страшных лет, когда нас объявили бандитами, ворами, так ничего и не предъявив по сути.
Кстати, примерно через год после президентских выборов на заборах стали писать: «Прости нас, Данилыч!». Это случайно не ваша работа?
— Вы сами прекрасно понимаете, что это за технологии… Мы к ним не имеем никакого отношения. Леонида Даниловича в списке блока «КУЧМА» нет. Мы пропагандируем не личность, а то хорошее, что многим запомнилось и благодаря чему многие стали теми, кем они являются сегодня. Знаете, при принятии важных решений я обычно советуюсь с братом. Он очень четко сформулировал следующую мысль: участие Леонида Даниловича в блоке при всех плюсах имело бы и негативный эффект. А его неучастие позволяет нам говорить о том хорошем, что, как мы считаем, должно быть продолжено.
Каково отношение самого «носителя брэнда» к этой идее?
— Мы провели с Леонидом Даниловичем достаточно длительную беседу. Он был не в восторге от подобной идеи, поскольку неоднократно заявлял, что не вернется в большую политику. Кучма не обрадовался также потому, что идея была слишком уж скороспелой. Она напоминала некий технологический проект. Однако и возражать он не стал. Понятно, что позиция бывшего президента всегда сложна, поскольку речь идет о системе неких договоренностей. И мне бы очень не хотелось, чтобы блок нарушил эту систему. Например, предположим, что Кучма кому-то обещал не принимать участия в выборах, а теперь вот идет… Это не так. Для меня важно то, что я лично его благословение получил, чего даже не ожидал.
Есть ли в избирательном списке квота Леонида Даниловича?
— Нет.
Если бы вы не получили благословения, то пошли бы на выборы?
— Нет. Знаете, те годы, что я работал представителем президента в Верховной Раде, были не самыми плохими в моей жизни. И к этому человеку у меня никаких претензий нет. Идти в блок «КУЧМА» бывшему представителю Кучмы без согласия Кучмы — это просто нахальство. Для меня лично это было очень важно.
Объясните, что же хорошего было при Леониде Даниловиче, от чего именно не стоит отказываться?
— Во-первых, происходило поступательное развитие экономики, страна не превращалась в сырьевой или металлургический придаток Европы. Это главная заслуга Леонида Кучмы. Мы были и остаемся космической державой. Напомню, что их всего пять в мире. Остаемся не только потому, что Леонид Данилович многие годы возглавлял «Южмаш». Он прекрасно понимал, что, в конечном итоге, торговать сырьем — это плохо.
Во-вторых, при Кучме было поступательное социальное развитие. Ведь плохое забывается достаточно быстро. Многие уже не помнят, в каком состоянии Леонид Данилович принял страну. Какой был уровень цен, как сложно и проблемно решались вопросы остановки тысячепроцентной инфляции купоно-карбованцев. Но это было сделано, и произошел рост экономического благосостояния граждан. Конечно, хотелось бы большего, но в тех условиях и это было хорошо.
В-третьих, сколько бы Кучму ни ругали, но при нем был конституционный порядок. Его можно назвать режимом, но подчеркну: «режим» — это конституционно-правовое понятие, которое характеризует реализацию властных полномочий, предусмотренных в Основном Законе, тем или иным органом власти. Классический пример режима — Пятая французская республика де Голля, когда установился практически тоталитарный режим, который достаточно демократически реализовывался при всех президентах, начиная с д’Эстена. Так вот, режим при Кучме реализовывался достаточно либерально.
Хотя Конституция и не предусматривала создания коалиционного правительства, однако при Леониде Даниловиче оно было сформировано, что свидетельствует о его желании учитывать политические настроения в обществе. Напомню, что первое коалиционное правительство было создано в 2000 году, задолго до ухода Кучмы. И именно благодаря этому к власти пришел премьер-министр Виктор Ющенко. Следующий момент: создание пропрезидентского большинства в Верховной Раде можно трактовать как угодно, но тем не менее это была попытка сплочения политических элит.
Было еще много других достижений в политико-правовой системе. Вспомним, что именно при Кучме была принята демократическая Конституция, которую очень позитивно воспринял Совет Европы и Венецианская комиссия, введен реальный запрет на смертную казнь, сформировалась дееспособная оппозиция. Конечно, были эксцессы директорского подхода, которые серьезно подпортили имидж и Леонида Даниловича, и всего государства. Акция «Украина без Кучмы» остановила страну в развитии и отбросила ее назад на многие годы.
И следует еще напомнить об одной на первый взгляд достаточно эфемерной вещи: было ощущение участия в большом процессе. Думаю, то, что произошло в 2004—2005 годах, еще аукнется новым менеджерам от политики, которые разрушили социально-психологическую идентификацию, если хотите, имидж Украины. Назовите это «имперским» или националистическим духом, но ощущение гордости за то, что ты украинец, после 2005 года полностью исчезло и растворилось. А отмена визового режима и допуск в Украину секс-туристов, поголовная продажа наших женщин — это катастрофа, которая долго еще будет аукаться. Киев превратился в центр секс-туризма жителей Центральной и Восточной Европы!
На мой взгляд, тот бедлам, который возник в различных сферах общества, оказывает разрушающее психологическое воздействие. Утеряно ощущение принадлежности к динамически развивающемуся государству. Экономические, политико-правовые, социально-психологические достижения, которые были при Кучме, — это то, что я хотел бы сохранить в новейшей политике. Хотите — можете назвать это наследием Кучмы, хотите — разумными подходами в государственной политике.
И еще: я считал и считаю, что политика балансирования и многовекторности для Украины как транзитного государства — это единственная возможность выжить. 3400 км общей границы с Россией! Это государство, которое географически перемещено не будет, и отказываться от учета России во внешней политике, в образе жизни, от многовекового понимания совместной судьбы с российским народом просто глупо. Я уже не говорю о том, что неразумно отказываться от возможности использовать слабости своего северного соседа на пользу себе. По меньшей мере странно бросаться в объятия Европы, которая тебя не ждет. Да и самих объятий физически нет. Я понимаю, что мы стремимся в Европейский Союз. Я всем сердцем за то, чтобы Украина стала частью Европы и наши измученные граждане получили те блага, которые имеют сегодня жители Евросоюза. Но я понимаю, что это нереалистично. В Европе мы будем только вместе с Россией. Это действительно так.
Уверен, что Леонид Кучма проводил единственно возможную, реальную политику. Да, то, что мы ни там ни здесь, раздражало. Но разве за последние три года Украина куда-то попала? Ведь за что не любили Кучму? Да за то, что он был сам себе на уме. Его не любили в ЕС потому, что он не поворачивался к абсолютно оголубевшей Европе задом, когда они этого хотели. Он не кланялся российским алкоголикам и не делал так, как требовали они. Кучма делал так, как нужно было Украине. Да, его не любили ни первые, ни вторые. Но разве оттого, что нынешних руководителей полюбили, нам стало легче? Полная ерунда. Мы отказались от ЕЭП и многомиллиардных российских инвестиций, но не получили взамен многомиллионных инвестиций из Европы. Ни одна из задач, заявленных новой властью, не решена. Зато отказались от многовекторности. Может быть, я слишком эмоционален, и кто-то снова скажет, что «кучманоид опять выступает» — так я это слышал четыре года. Но так и не услышал ни одного аргумента, который реально опровергал или хотя бы ставил под сомнение эти выводы.
Сегодня выдвинут новый лозунг «один народ, один язык, одна церковь…». Достойный ли это идеологический заменитель многовекторности?
— Мне даже не хотелось бы думать, что мы сможем идти по калькам пройденного. В условиях информационного общества повторение страшных примеров прошлого просто невозможно хотя бы потому, что современные технологии не позволяют отгородить нацию железным занавесом и одурманить пропагандой. И куда, следуя таким лозунгам, мы денем миллионы русскоговорящих? Что, построим концлагеря — и arbeit macht frei? На самом деле те, кто произносит такие лозунги, не являются фашистами, я такого не говорю. Фашизм — идеология умершая и никогда не приводившая к реальному сплочению нации. Но есть политические технологии, которые абсолютно приемлемы и даже популярны в Европе и приводили к тому, что ультраправый ле Пен получал 25% голосов в парламенте. Но технологии эти апеллируют к низменным чувствам: вот «мы», а вот «они», это технологии интеграции нации при условии этнической обособленности. И вот впервые за много лет на станции метро в Киеве избили чернокожего, хотя они живут тут очень давно. Да, в условиях дезинтегрированности общества и его недоверия к политическим партиям такие технологии становятся возможными, эффективными, и есть много желающих их использовать. Сюда относятся и антисемитизм, и идеи исключительности украинской нации, превращение национализма в шовинизм, что, кстати, никогда не было присуще украинскому народу. Так что идея антифашизма как одна из составляющих нашего блока имеет право на существование хотя бы для того, чтобы напоминать другим о прописных истинах, правилах человеческого общежития в условиях интегрированного мультиэтнического общества. Слишком уж многие политические силы неразборчиво используют в своих политических программах и, в особенности, в политической пропаганде некоторые лозунги с фашистским душком.
Как вы намерены строить свои отношения с пропрезидентскими и коалиционными силами, чего от них ожидаете?
— Вопросы стратегии и тактики проведения предвыборного спринта будут обсуждаться на политсовете, и говорить, какую тактику выберет блок, я пока не могу. Напомню, что я не лидер, а всего лишь председатель политсовета, в который входят уважаемые мною люди, их мнение для меня важно. Думаю, мы найдем вполне приемлемую позицию. И напрасно говорить о том, что наш блок «анти-бело-голубой», забирает у кого-то избирателей. Да никого мы не забираем. Мы ориентируемся на 30%, которые не определились, пусть даже их кто-то делит на условно «бело-голубых» или «помаранчевых». Тем более что многие склоняются в пользу той или иной силы не от хорошей жизни. Я был удивлен, услышав от записного диссидента, уехавшего из СССР, оставившего тут семью, детей, прожившего много лет в Германии и вернувшегося уже в Украину, что он проголосует за коммунистов. Даже стало как-то обидно, что он других достойных кандидатов не видит. Может быть, блок «КУЧМА» и даст части людей, которые считают, что голосовать не за кого, возможность выбора. Возвращаясь к четкому ответу на вопрос: мы будем искать союзников среди всех — это раз. Во-вторых, никто пока не изложил программу коалиции. Один корреспондент спросил у меня с презрением, значит ли это, что мы будем торговаться? Ну будем, а что в этом плохого? Если пройдем, конечно.
Почему многие «кучмисты» не вошли в список? Например, почему среди вас нет Медведчука?
— Но Медведчука нет и ни в одном другом списке. Видимо, он не принял решения о своем участии в публичной политике. Наверное, сегодня она настолько гротескна, что такие серьезные люди, как Медведчук, в ней просто не помещаются.
Может быть, вы идете на выборы из-за личной обиды? Все-таки Президент вас уволил с должности члена Высшего совета юстиции…
— Плохо быть обиженным, я этого не хочу. Во-первых, должность у меня была на общественных началах — не было машин, заводов, пароходов и даже секретарши. Таких эфемерных должностей у меня было в жизни много, и надеюсь, будет еще больше. Важно другое: вопрос не в личных обидах, а в возможностях. Согласитесь, что условий для формирования блока «КУЧМА» не было ни год, ни два назад, а вот сейчас это стало возможным, нашлись люди, готовые создать такой блок. Если хотите, я обижен на события 2004 года. Но не на собственный народ, конечно. Просто мы перешли в другое состояние: «кучмист» больше не клеймо, а значок. И скоро он будет орденом. Скорее всего, мы к этому придем, и электоральный успех блока покажет, как быстро. И, повторюсь, мы даем возможность многим людям избавиться от комплекса неполноценности или вины. Я допускаю, что Михаил Бродский или какой-нибудь сайт «Майдан» ничего хорошего по данному поводу не напишут. Так на то у нас и плюралистическая демократия — чтобы было много мнений и разных.
А вам не кажется, что ваши идеи напоминают технологии коммунистов — «было хорошо, давайте поговорим об этом»? И как это можно оформить визуально?
— Огромное количество людей в нашей стране не захотели уезжать, приняли это государство, работали на него и сформировались как граждане именно в период «кучмизма» — «оголтелого», «махрового», в период с 1994-го по 2004 год. Назовите это как угодно: технологией, ностальгией, попыткой реанимации прошлого, но на фоне того, что делают другие партии, выглядит совершенно нормально. Кто мог себе представить, что пропрезидентский блок изберет основным лозунгом снятие депутатской неприкосновенности? Идиотизм… Но в этих условиях надо работать. И когда мы увидели, советуясь с политическими технологами, что наш проект имеет шансы на успех, то решили: почему бы и нет? А как это будет выглядеть внешне, зависит в том числе и от нас.
А какие технологи с вами работают? Сейчас можно американцев приглашать…
— Наши, украинские.
Кто-нибудь обязательно спросит, откуда у блока деньги. В общем, Пинчук вас финансирует?
— Нам пока хватает средств, выделенных двумя партиями — участниками блока, «Центром» и «Союзом». И в существующем формате избирательной кампании этих средств достаточно, изыскивать дополнительные деньги и обращаться к третьим источникам пока нет необходимости. Тут, знаете ли, срабатывает и наше нахальство: на съезд мы приглашали один телеканал, а приехало 12. С разными настроениями, но сюжеты сделали все и без денег. Пишущих журналистов мы даже не считали, хотя тоже приглашали одного. Значит, есть какая-то сермяжная правда у нас. Если мы не испортим все своими рожами, значит, все будет нормально.
Как вы собираетесь бороться с фальсификациями? Вас же могут «обрезать» более сильные конкуренты.
— Я пережил в своей жизни много избирательных кампаний и знаю, что фальсификации делаются только на избирательных участках в момент подсчета голосов. Все остальные технологии слишком сложны, требуют специально обученных людей и дорого стоят. Остатки офицеров КГБ, которые были обучены проведению спецопераций, нашли себе другое применение. А проблема подтасовки результатов решается с помощью обычных не спящих наблюдателей, и мы над этим работаем. Мантры о фальсификациях, в частности таких, в которых на прошлых выборах обвинили председателя ЦИК, — транзитный сервер и прочее, — это ерунда. Никаких технологий такого рода не было и не будет. А вот наблюдатели на 33 тысячах избирательных участков, в том числе в селах, будут. Мы и занимаемся этим вопросом, особенно в центральных регионах, где надеемся получить свои голоса. Вот и все.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук