— Безусловно, как и при каждом председательствовании, у Германии результаты разные. Мы, прежде всего, ставили перед собой реальные цели. Одним из существенных заданий для нас было устранение конституционного кризиса в ЕС. Нашему федеральному канцлеру пришлось приложить очень много усилий для решения этого вопроса. И я считаю, что ей удалось сделать в этом направлении немало. Европа получила шанс на следующей конференции правительства ЕС разработать и утвердить текст нового конституционного договора, который делает Европейский Союз дееспособным и, скажем так, повышает его возможности на мировой арене. Это означает, в принципе, и новые перспективы для расширения Евросоюза, что в будущем представляет, как мне кажется, интерес для Украины. Что же касается других важных вопросов, то это, прежде всего, разработка общей энергетической стратегии, которую утвердили в марте этого года. И третье достижение Германии — это существенный прогресс в миграционной политике. Что же в отношении четвертой важной сферы приложения наших усилий — имеется в виду внешняя политика, — то тут, к сожалению, мы пострадали от мировых процессов. Например, это проблема Косово. Хотя мы и рассчитывали на то, что нам удастся во время нашего председательствования достигнуть единого мнения, создать единый подход к разрешению косовского конфликта с помощью плана Марти Ахтисаари. Кроме того, не удалось изменить непростое положение дел на Ближнем Востоке. Что же касается Украины, нам удалось разработать и поставить на новую основу усиленную политику соседства, и, в частности, мы начали переговоры об углубленном соглашении. Надо сказать, это было непросто, поскольку во время начала переговоров в Украине не было министра иностранных дел, и переговоры вообще могли не состояться. Однако уже прошло 4 тура переговоров, создана довольно широкая база для взаимодействия между Украиной и ЕС. Что очень важно — теперь у нас есть возможность говорить о долгосрочных отношениях между Украиной и Евросоюзом.
Кстати, о членстве. Европарламент, так сказать, выдал мандат на переговоры, и в этом усиленном соглашении должен содержаться пункт о возможном членстве Украины в ЕС. Г-жа Меркель же говорила, что речь о членстве не идет. Как Германия будет реагировать на решение Европарламента?
— Знаете, Германия никак не будет реагировать. Дело в том, что принятое Европарламентом решение квалифицируется лишь как рекомендация. Это считается документом для внутренней дискуссии.
На ваш взгляд, как повлияли на заключение углубленного соглашения о сотрудничестве с ЕС политические события в Украине?
— Я думаю, что кризис в Украине воспринимается в Европе так, как должен восприниматься. Мы считаем, что это конституционный кризис молодого государства. Я бы сказал, кризис «тинэйджерской» демократии. Ни в коей мере европейские перспективы Украины не зависят от того, каким образом сейчас оценят — позитивно или негативно — то, что происходит в вашей стране. А отношения между Украиной и ЕС в будущем зависят и будут зависеть, прежде всего, от ситуации в самом ЕС. И, во-вторых, конечно же, от дальнейшего развития и реформ в самой Украине. От этого и нужно отталкиваться. Естественно, как Европарламент, Совет Европы, так и Еврокомиссия с определенной озабоченностью восприняли остроту и длительность кризиса в Украине. Вообще, нужно сказать, что, несмотря на принятую Европарламентом резолюцию, вопрос членства Украины в ЕС пока не стоит на повестке дня Еврокомиссии и других органов Евросоюза.
Как бы вы коротко охарактеризовали, что такое «остполитик» Германии в отношении Украины? И чем она отличается от настроений так называемых друзей и «адвокатов» Украины в лице новых членов ЕС?
— Еще раз хочу подчеркнуть, что в настоящее время в повестку дня не включается вопрос членства Украины в ЕС. Мы видим европейское будущее Украины в, так сказать, двустороннем движении. Мы предлагаем широкую базу углубленных отношений, которые направлены на сближение Украины с Евросоюзом. Мы надеемся также на полностью новый характер взаимоотношений между Украиной и ЕС, если Украина выполнит стоящие перед ней на этом пути задачи. Но для этого нужно приложить максимум усилий и проделать большой объем работы. И Германия готова оказывать украинскому государству посильную помощь в этом непростом деле. В конце концов, Украина — наш сосед, и нам не может быть хорошо, когда вашей стране нелегко.
Как вы считаете, как будет реагировать германский политикум, если Украина вступит в ВТО, а в это время в ней будет установлен квазиавторитарный режим?
— Во-первых, нужно сказать, что мы хотим, чтобы Украина как можно быстрее стала членом ВТО. В принципе, мы долгое время надеялись на то, что можно будет начать переговоры, когда Украина станет членом ВТО, где речь идет о создании зоны свободной торговли. А что касается второй части вопроса, то я не вижу в Украине предпосылок для авторитарного режима.
Когда представители нашей политической элиты говорили о том, что нужны досрочные выборы, они ссылались на европейский опыт: мол, в Европе — это обычное дело. Но ведь это все-таки политическая нестабильность. Готов ли ЕС серьезно рассматривать Украину, если в ней перманентная политическая нестабильность?
— Я хочу повторить то, что было сказано на Парламентской ассамблее Совета Европы — досрочные парламентские выборы в условиях политического кризиса являются нормальным демократическим процессом. Вопрос ставится иначе: нуждается ли страна, которая переживает процесс политических, экономических преобразований, в выборах каждый год? И при такой постановке вопроса возникает, безусловно, определенный скепсис в отношении к такому процессу. Понятно, что все политические силы затрачивают очень много усилий и средств на подготовку и проведение новых выборов. И, по-моему, экономические показатели на длительную перспективу трудно будет поддерживать в таких условиях. Желательно, конечно, чтобы политическая ситуация была в этом плане стабильной. Вообще, политические процессы, взаимоотношения в политических кругах во время избирательной кампании напоминают мне «игру с нулевым исходом». Образно говоря, если кто-то побеждает, это означает, что он ничего не выигрывает. И, наоборот, тот, кто проиграл, практически ничего не теряет. Сейчас, находясь в Украине почти год, я все еще, как, кстати, и в 90-х годах, задаю себе вопрос: почему при освещении различных политических событий в телевизионных передачах, во время политических дебатов мы не видим, собственно, политического наполнения обсуждаемых вопросов? Я имею в виду, что мы не видим длительных, многочасовых дискуссий между представителями разных политических направлений по таким существенным вопросам, как налоговое законодательство, реформа образования, воспитание детей, детальный разбор взаимоотношений с Россией. То есть никто не говорит о существенных, социальных вопросах, а все больше занимаются борьбой за власть.
Германия согласится с Европарламентом, если он ратифицирует соглашение об упрощении процедуры получения виз?
— Да, конечно. Ведь это соглашение было подписано, когда мы председательствовали в ЕС.
А как происходит процесс выдачи виз? По каким причинам человеку могут отказать в визе в вашем посольстве? И какова динамика выдачи виз по сравнению с прошлым годом?
— В общем-то, цифры приблизительно одинаковые. Что касается процента отказов в этом и в прошлом году: в начале года было незначительное увеличение количества отказов, но к середине года мы вернулись к прошлогодней цифре — приблизительно 8—9%. Как и раньше, существуют две классические причины для отказа: это сомнения в цели поездки и сомнения в готовности возвращения.
А как Германия воспринимает расширение зоны действия Шенгенского соглашения с 1 января будущего года, когда к нему присоединятся, в том числе, и три бывшие советские республики? Не нарушит ли это мир и уют европейцев?
— Ни в коей мере. Наоборот, это является общей договоренностью в первую очередь на уровне Европы. И на уровне министров внутренних дел она была недавно подкреплена. Как говорилось в прессе, для Украины в этом есть и свои преимущества, и свои недостатки. У нас в визовом отделе работают 70 человек, чтобы обрабатывать 130 тысяч визовых заявлений. Учитывая кадровые усилия и материальные затраты нашего посольства на выдачу довольно большого количества виз, некоторым новым странам Шенгенского пространства придется приложить существенные усилия для обработки еще большего количества визовых заявлений.
Буквально недавно доллар по отношению к евро упал до исторической отметки. Не нарушит ли эту финансовую динамику расширение не только Шенгенского соглашения, но и зоны евро на новые страны — члены ЕС, и когда это может произойти?
— Ни в коем случае европейская валюта не пострадает. Иначе торговцы валютой давно уже учли бы расширение зоны евро в его стоимости. Откровенно говоря, увеличение стоимости не полностью в наших интересах. Наш экспорт увеличивается в стоимости по всему миру. С другой стороны, для еврозоны удешевляется импорт на долларовой основе. В принципе, увеличение стоимости одной валюты влияет на стоимость другой мировой валюты, в частности доллара. Сейчас, кстати, ситуация с ним непростая. И сила евро объяснятся во многом слабостью доллара. Германия, кстати, — чемпион по экспорту в мире, даже несмотря на увеличение стоимости евро.
А с чем связана озабоченность г-жи Меркель потеплением общего климата земли, новые инициативы по борьбе с выбросами парниковых газов, которые она сделала чуть ли не главным вопросом от Германии на последнем заседании «большой восьмерки»?
— Изменения климата настигли уже и Берлин (смеется). А говоря серьезно, слова г-жи Меркель можно объяснить тем, что, как бывший министр охраны окружающей среды, она хорошо осведомлена в этом вопросе. Поскольку по образованию она физик, то очень хорошо понимает существующую взаимосвязь между выбросами газа и далеко идущими последствиями изменения климата. И я думаю, что именно исходя из своих познаний она сделала тему изменения климата глобальной и даже каким-то образом заставила других партнеров по «большой восьмерке» пойти на уступки.
А может, это для того, чтобы отвлечь от проблемы энергетической безопасности? Потому что Германия выступает за тесное сотрудничество в энергетических вопросах с Россией, а США выступили за обязательные энергетические санкции по отношению к России, если та будет применять энергетический шантаж.
— Нет, ни в коей мере одно с другим не связано. По сути, нужно разделять вопросы энергетической безопасности и вопросы потепления климата. Хотя, может быть, в политическом смысле они где-то связаны. В любом случае, мы будем прилагать все усилия для сокращения сжигания топлива, которое приводит к усилению парникового эффекта. Суть же новой климатической стратегии, о которой говорила г-жа канцлер и которая должна осуществиться до 2020 года, в том, что 20% всей вырабатываемой энергии в ЕС должно производиться за счет возобновляемых источников энергии. Хотя, честно говоря, промышленно развитые страны в ближайшие 20—30 лет все равно будут сильно зависеть от энергоносителей, которые мы используем сейчас. Даже если мы достигнем этой цифры — 20% — за счет возобновляемых источников энергии, все равно мы будем зависеть от природного газа. И поэтому мы должны поддерживать разумные отношения с Россией. Хотя мы не собираемся получать газ только от России, а хотим продолжать процесс диверсификации поставок газа.
А у нас, кстати, за политическими дебатами как-то подзабыли о проблемах транспортировки газа, об отношениях с Россией. Что слышно о судьбе северного газопровода по дну Балтийского моря, который лишал бы Украину роли главного транспортера газа в Европу?
— В обозримом будущем роль Украины как транспортера и транзитера газа не изменится. Балтийский трубопровод будет в состоянии транспортировать только часть дополнительного газа, который понадобится в будущем. К 2020—2025 годам нам потребуется дополнительно еще 250 млрд. куб. м газа. А балтийский трубопровод сможет транспортировать около 70 млрд. куб. м газа.
Каково отношение Германии к инициативе Владимира Путина по созданию газовой ОПЕК? Путин уже сделал значительные шаги в этом направлении…
— Собственно говоря, газовой ОПЕК быть не может.
Почему?
— Идея нефтяной ОПЕК зиждется на том факте, что у нас есть товар, которым можно торговать, который можно оценивать. С газом другая ситуация, поскольку 95% газа транспортируется трубопроводами. В принципе, то, что предлагается Россией, может вести к каким-то соглашениям о договорной цене, создании картелей, о контроле, но здесь трудно говорить о создании газовой ОПЕК. И тут я хотел бы обратить ваше внимание на принципы, упомянутые в энергетической хартии ЕС. В том числе о свободном ценообразовании на газ и о взаимной ответственности производителя, транзитера и потребителя.
Но в таком случае Россия, которая не ратифицировала энергетическую хартию, может стать монополистом, диктовать цены.
— Мы продолжаем двусторонние переговоры с Россией о новом углубленном соглашении, так же как и с Украиной. И в новое соглашение мы хотим включить ряд вопросов, которые содержатся также в энергетической хартии. Кстати, Норвегия, к примеру, тоже ее не ратифицировала. Мы просто на другом уровне взаимозависимости с Россией, и поэтому вопросы нужно урегулировать. В чем состоит эта взаимная зависимость? Россия продает нам газ и получает от нас много денег. И россияне хотят вкладывать эти деньги у нас. Также они хотят подключиться и вкладывать деньги в наши распределительные системы. И тут существуют сомнения со стороны Еврокомиссии и со стороны многих стран. И это, в принципе, вопрос, который занимает нас и будет занимать в ближайшие десятилетия, поскольку мы не можем просто запретить России принимать участие в нашем рынке. Но это возможно только на основании взаимности, о чем и говорила г-жа канцлер. С одной стороны, Россия может вкладывать деньги в трубопроводы наших распределителей. С другой — нам тогда разрешается вкладывать деньги в производителей. Таким образом, каждый может что-то выиграть. И так можно закрепить взаимную зависимость.
Известно ли вам о планах МИД Украины ввести плату за посещение украинской территории, как это делают в Турции или Египте? Это может осложнить отношения между Украиной и странами ЕС?
— Честно говоря, я об этом не слышал.
Но может ли это как-то повлиять на ратификацию соглашения об упрощенном визовом режиме?
— Нет, мы в любом случае его ратифицируем. Наоборот, в определенном контексте предусмотрено, что Украина может изменить свой визовый режим по отношению к Евросоюзу. Такие соображения существуют здесь, в этой стране, не только сегодня, но были и в прошлом. Я, конечно, понимаю эмоции некоторых людей, поскольку они говорят о том, что Украина сделала своего рода задел, и это не было надлежащим образом учтено в Европе.
Этот «задел» стоил Украине, по подсчетам нашего МИД, $80 млн. потерь визовых сборов в год.
— Может, здесь еще нужно вычесть также инвестиции для консульских отделов? Что касается нашего визового отдела, у нас прибылей никаких.
Вы в Украине уже год. Кроме политиков, кроме нашего Президента и министров, что все-таки произвело на вас самое сильное впечатление?
— Первое мое знакомство с Украиной состоялось в 1989 году. И в 90-х годах я время от времени приезжал сюда. Поэтому могу судить, в первую очередь, о положительной динамике в развитии экономики. В лучшую сторону изменился и Киев — он гораздо красивее, чем десять лет назад. А самое большое впечатление на меня произвела студенческая молодежь, с которой я встречался. Я считаю, что будущее Украины в Европе зависит от этого поколения.
А вы убедились, что в Украине самые красивые девушки в Европе?
— Вы абсолютно правы. И вообще у украинских женщин масса достоинств. И даже моя жена с этим согласна.
Беседовали Дмитрий Заборин, Владимир Скачко