Народный депутат от фракции БЮТ Дмитрий Выдрин для парламента личность не совсем типичная — у него нет своего бизнеса, он не вступает в рукопашные бои за трибуну, не зовет миллионы на улицу и вообще предпочитает наблюдать за украинской политикой «сверху». И сам себя до сих пор считает более экспертом, чем политиком.
В редакцию «Киевского телеграфа» Дмитрий Игнатьевич попал прямо из Венесуэлы, где читал тамошним политологам лекции о глобализме и менял деньги на черном рынке, поскольку хождение всех валют, кроме местного боливара, в стране бравого десантника Уго Чавеса запрещено.
Естественно, в нашем разговоре о месте Украины в современном мире и ее будущем не обошлось без венесуэльских параллелей. Тем более, как выяснилось, их существует предостаточно.
Дмитрий Игнатьевич, признайтесь, вы ездили изучать венесуэльский вариант солидаризма, чтобы применить его потом на украинской почве?
— Нет, но находясь в Венесуэле, я сделал два открытия — одно крупное, возможно, даже глобальное, поскольку оно связано с процессами глобализации, а второе, в сакральной сфере, — «поменьше». Мне кажется, что я открыл «код революции».
Но начнем с глобализации. Сегодня на рынке глобальных услуг предложено три вида «товаров». Первый называется «американская модель». На мой взгляд, она достаточно простая и исходит из попытки унификации всех стандартов в мире — естественно, под вкусы, ментальность и мировоззрение наших американских друзей. На первом месте в ней стоит доллар как главный инструмент глобализации, на втором — армия, система безопасности, и на третьем — американские джинсы, символизирующие единый американский стандарт. Иногда джинсы я заменяю на «Макдональдс». Насколько я знаю своих американских знакомых, они себя очень некомфортно чувствуют, если в стране нет «Макдональдса». Это их раздражает больше, чем, например, людоедство президента страны. Если глава какой-то державы ест людей, но через дорогу напротив его администрации есть «Макдональдс», то все нормально.
Кстати, Америка никогда не нападает на страны, где есть «Макдональдс»…
— Ну конечно, они же таким образом шлют им месседж — дескать, «все путем». Истинная миссия Америки — сделать так, чтобы во всех странах ходил доллар, везде ели гамбургеры и одевались в джинсы. Эти стандарты, которые американцы — как политики, так и простые граждане — считают лучшими в мире, распространяются при помощи силы и денег. Конечно, может, они и лучшие в мире. Не знаю… Я «Макдональдс» не посещаю, и в этом вопросе экспертом быть не могу. Хотя джинсы ношу.
Вторая модель глобализации — европейская, которая основывается на распространении и внедрении одинаковых правовых норм. На этом стоит Европа, и она хочет, чтобы равенство права было как на ее территории, так и на территории соседей ЕС. То есть в европейской модели доминируют не материальные, ментальные или силовые, а, прежде всего, правовые стандарты.
И наконец, третья модель — китайская, основанная на диаспорах. Главное в ней — это создание «чайна-таунов» сначала в столице, потом в других городах, а далее вокруг них концентрическими кругами расходится то, что китайцы хотят донести в рамках своей модели глобализации. Это смешанные браки, создание больших этнических массивов, свое лобби в местных органах власти — центральных и муниципальных. Данная модель строится на экспансии людей и товаров.
С глобализацией разобрались. А как насчет «кода революции»?
— У меня было два дня свободного времени в Венесуэле. Первый из них я провел в доме, где родился и вырос Боливар, а второй — в его Пантеоне. Там я понял, что код этот очень прост. Прежде всего, революционер начинается с предательства, иногда неявного. Боливар был гениальным человеком, иначе он не освободил бы весь континент. Но для того чтобы стать не просто гением, а революционным гением, ему пришлось предать свою родину — Испанию. Он стал антагонистом той страны, которая дала ему язык, культуру и корни. Видимо, необходимое отсечение корней, своего рода «обрезание», является непременным условием, поскольку если тебя что-то привязывает, ты не можешь быть абсолютно, то есть революционно, гибким. Корни — культурные, языковые, генные, социальные — станут делать из тебя консерватора. А революционер — антиконсерватор.
Вторая составляющая — женщины и «невозврат НДС». Я долго не мог понять, почему революцию возглавил Боливар, который был, по нашим меркам, олигархом, а по их — плантатором. Но мне объяснили, что на революцию его толкнула смерть жены — красивой и любимой им женщины. Когда она умерла, Боливар решил, что ему не для кого больше богато жить, и он вправе сменить род деятельности. Например, сконцентрироваться на защите угнетенных. Благо и повод подходящий: Испания торговала с Латинской Америкой, но всю разницу в ценах, условно говоря, клала себе в карман. По-нашему это «невозврат НДС». Знаете, я как-то вывел следующую формулу: «коррупция — это то, в чем ты не участвуешь». То есть если ты не в теме, то с полным основанием можешь поднимать восстание.
Третья составляющая — плотный контакт с самыми обездоленными народными слоями. Боливар долго искал прослойку, на которую можно опереться. В результате нашел индейцев. Неслучайно в его кабинете висит огромное индейское копье. Пятиметровое. Наверное, с его помощью очень удобно было доставать олигархов, даже если они прятались за высокими заборами. Это копье, условно говоря, и стало главным инструментом революции. Индеец с копьем, обездоленный, несправедливо обиженный, являлся идеальным субъектом любых силовых акций, поскольку ему нечего было терять и было за что бороться.
Аналогичным образом поступил Уго Чавес (действующий президент Венесуэлы), который тоже нашел подобный субъект. Их называют «ранчос» или «мотоциклетос». Вокруг больших городов в Венесуэле существуют громадные поселения типа бразильской «фавелы», только у них это называется «ранчос». Огромные холмы, облепленные лачугами, издалека похожи на стоэтажные здания. Чавес очень легко сделал жителей «ранчос» своими союзниками. Он освободил их от коммунальных платежей, дает им дешевый бензин и социальные пособия, поэтому у них нет необходимости работать. Все «ранчос» ездят на мотоциклах — при почти бесплатном топливе в городах огромное количество пробок, и передвигаться можно только так. Вот «мотоциклетос» и стали главной ударной силой Чавеса.
Пока есть «мотоциклетос», власти, которая борется «за справедливость», «за народ», ничто не угрожает. Те, кто побогаче, народом уже не считаются. Если такого человека будет грабить кто-то из «ранчос», то полицейский отвернется, поскольку бедные забирают у богатых излишки, а полиция должна быть на стороне народа. Поэтому тем, кто выходит из гостиницы, говорят: на улице стоят «ранчос», если будут приставать — смиритесь, это глас народа, так что отдайте все сразу.
Получается, что Владимир Путин пресек возникновение третьего фактора революции, посадив и выгнав олигархов, заигрывавших с народом?
— Честно говоря, не могу оценивать подсознательные мотивы Путина, но мне кажется, что российский президент пошел по неверному пути. Если бы он сделал ставку на российские «фавелы», апеллировал бы к российскому Нечерноземью — например, дав каждому трактор, чтобы добираться до Москвы, и разрешив свободное ношение оружия, то это была бы победа. В случае чего — к столице подъезжали бы десять тысяч «тракторетос» с берданками и говорили: «мы народ, мы приехали защищать президента». Все! В обозримый период никаких проблем бы не было.
А как можно применить все эти конструкции к Украине? У нас есть «Макдональдс», мы покупаем китайские товары, хотим в Европу, у нас очень много бедных. Почему же ничего не происходит?
— Как раз по моей версии мы не способны реализовать ни одну модель глобализации. Мы не подвержены американской модели, иначе давно бы стали членами НАТО. Если бы захотели. Однако ничего не сделали для этого. Мы отвергли европейскую модель глобализации, ведь у нас до сих пор бытует старая пословица «С сильным не ссорься, с богатым не судись». Если смотреть глубже, то европейская модель наряду с унификацией права предполагает создание единой модели инфраструктуры. Право ведь тоже передвигается по дорогам.
Когда я приезжал в страны, которые собирались стать членами ЕС, то видел, что они доделывают последние ремонтные работы, без которых европейская «госприемка» не принимала их «здание». Приезжаю в Венгрию — все в оранжевых жилетах, но не потому, что симпатизируют нашей «оранжевой» революции, а потому что строят дороги. По евростандартам нужно иметь определенное количество сертифицированных дорог. А у нас знаете сколько даже не дорог, а километров пути может быть сертифицировано? 120! 40 км Бориспольской трассы и 80 км дороги Одесса—Киев. И все, больше никто не строит, хотя при этом мы говорим, что хотим стать членами европейской семьи. То есть Украина явно занимается саботажем по отношению к первой и второй моделям глобализации. При этом является единственной страной в Европе, которая не имеет китайской диаспоры. У нас живут только три тысячи китайцев, а в одном только Будапеште их около ста тысяч. Мы ответили мягким отказом на китайскую модель, хотя, может быть, это и хорошо. И еще Украина отвечает «нет» любым попыткам глобализации со стороны России — всяким там ЕЭПам, ЕврАзЭСам, СНГ и т. д.
Вопрос в том, как долго можно волынить? Венесуэла может себе это позволить некоторое время потому, что у них хватает внутренних ресурсов: есть нефть, две трети которой поставляется в Соединенные Штаты. И до тех пор пока Венесуэла будет основным поставщиком нефти для Америки, США будет нравиться все, что делает Венесуэла, хотя на словах они будут выступать чуть ли не главными взаимными антагонистами.
У нас, тем не менее, появилась одна из слагающих «кода революции» в виде Юрия Луценко, который пытается наших «тракторетос» собрать вместе, говорит, что он внеклассовый, внепартийный. Просто поднимает народ на восстание. В какой роли он выступает?
— Я вижу, что славная концепция махновщины генетически жива. И единственное, чего не хватило батьке Махно для того, чтобы стать лидером страны, — это тачанок. Если бы у него была не тысяча, а сто тысяч тачанок, то Украиной, наверное, до сих пор правили бы внуки Махно и в критической ситуации Махно-третий слал бы своим сторонникам эсэмэски: «Тачанкерос! Доставайте «максимы», надо выезжать в Киев, спасать народ, демократию и справедливость!». Но для этого ему не хватило ресурса. Так что для каждой революции необходим соответствующий ресурс. Условно говоря, если у Чавеса всегда на стреме есть сорок тысяч «мотоциклетос», то он непобедим. А было бы сорок — уже правил бы другой человек.
Но все-таки, сколько может длиться наша «волынка»? Чем все закончится — придет украинский Боливар?
— В истории были процессы, которые длились веками. Например, на протяжении трехсот лет жизнь китайцев ухудшалась. Но, тем не менее, люди терпели, так как всегда находился самый мобильный и агрессивный социальный слой, на который император делал ставку и с его помощью понукал всеми другими. Люди, у которых есть что терять — семью, собственность, — невероятно уязвимы, невероятно опасливы. Я смотрю, как ведут себя либералы в той же Венесуэле: они шушукаются на кухне, как у нас интеллигенция в советские времена, но дрожат при виде мотоциклистов. И вот пока состоятельные люди боятся, ими можно управлять, опираясь на животный страх.
Так может быть, Украина нашла свой, четвертый вариант глобализации — быть вместе с Венесуэлой и странами Африки, где две трети населения больны СПИДом? Может быть, за этим будущее?
— Не исключаю, что такая модель возможна. В той же Венесуэле я задумался: а что бы было, если бы в Латинской Америке не победила революция? Была бы одна большая Испания с красивыми палаццо, женщинами в длинных платьях. Был бы такой же комфорт и безопасность, как в Барселоне, которая считает себя автономной от Мадрида, но живет по мадридским стандартам. Видимо, Латинская Америка жила бы примерно так. Но, наверное, людям это не нравится. Все-таки лучше жить в состоянии постоянного драйва, опасности. Лучше, когда целые страны живут на наркоденьги, когда при полном попустительстве полиции можно снять на улице золотые украшения с богатой женщины, а с богатого мужчины — кожаные туфли. Почему лучше?
Я когда-то изучал теорию Парсонса, который моделировал общество на крысах. Оказывается, крысы наиболее близки нам по социальной организации и, если можно так сказать, по мировоззрению. Он открыл следующий феномен. В одном помещении создают идеальные условия для крыс — температура (+ 26 градусов Цельсия), оптимальное освещение (не слишком ярко, но и не совсем темно), дают вкусную еду (мясо с легким запашком), крутят «их» музыку (оказывается, крысы любят тантрическую музыку типа индийской). Потом делают дырку в другое помещение, где созданы условия, которые крысы ненавидят: очень холодно, слишком светло, агрессивная музыка, жесткая еда. И часть крыс переселяются туда! Никто не может объяснить, почему они из рая эмигрируют в ад!
Украинцы, наверное, похожи на крыс, которые не могут жить без драйва, о чем свидетельствуют политические события последних месяцев. Например, эпопея с законом о Кабмине. Вы следили за ней?
— Я был в зале и с удовольствием голосовал. Объясню почему. Обычно у нас голосуют либо Инь, либо Ян, а в китайской философии считается моветоном принимать половинчатые решения. В данном же случае состоялось одновременное голосование за закон об оппозиции и закон о власти. Мне впервые удалось подержать в руках два закона, которые вместе составляют один работающий пакет. Это был первый пример системного голосования Верховной Рады за тот год, что я работаю. И как старому системщику мне было невероятно приятно.
Но при этом меня удивили заявления о том, что президент лишается чуть ли не всех прав, если закон о Кабмине вступит в силу. Президент ничего не лишается. Возникает только одна добавка: не лишается при нормальных отношениях с парламентом. Мы переходим к парламентско-президентской республике, ее главное отличие от президентско-парламентской заключается в том, что во втором случае глава государства может работать и при плохих отношениях с парламентом, а в первом не может. И все.
Так что наш Президент будет вынужден иметь хорошие отношения с парламентом и ему придется удалить от себя «ястребов», которые нагнетают ему тяжелые думы о Верховной Раде. Либо отдалить их от принятия решений. Как разумный человек, он понимает, что при плохих отношениях с ВР ситуация будет полностью разбалансирована.
Хорошо, но получается, что антикризисная коалиция подставила оппозицию: вы системно проголосовали, а власть никак не может определиться с подписанием и обнародованием закона.
— Тут, наверное, речь идет о другой подставе: оппозиция проголосовала за преодоление вето на закон о Кабмине, а коалиция — за закон об оппозиции в первом чтении. И сейчас уже говорят о том, что, дескать, мы передумаем во втором чтении голосовать. Тут опять возникает ассоциация с Венесуэлой. Если Венесуэла не заинтересована в своей репутации, поскольку у них есть ресурс выживания, то сегодня у нашей правящей коалиции нет полного ресурса без репутации. У нее есть админресурс, финансовый — она управляет бюджетом, кадровый, который похуже, но коалиция над этим работает. Однако у нее нет репутации.
Какой именно?
— Основой любой репутации и в бизнесе, и в политике является выполнение договоренностей. И все. Так вот, если коалиция не выполнит договоренности, она не получает комплекта, с которым может работать власть. Если она «кинет» оппозицию, то она «кинет» сама себя.
И что будет делать оппозиция, конкретно БЮТ, если окажется «кинутой»?
— Тогда оппозиция будет соответственно относиться к власти. Не может существовать система — а отношения «власть—оппозиция» — это именно система — без каких-то элементов взаимного доверия. Без него будет просто разбалансирована общегосударственная модель управления, и начнутся все беды, которые обычно с этим связаны: очередные революции, потрясения и т. д. Были «картофельные бунты» — будут и конституционные.
Простой вопрос напоследок: вправе ли Конституционный суд повернуть вспять политику, отменив ряд законов? Могут ли 18 судей изменить ход развития событий?
— Есть знаменитый американский фильм, который называется «Хвост вертит собакой». Всем членам Конституционного суда надо его посмотреть. Они забывают, что КС — один из самых уважаемых, респектабельных инструментов политики, а не политика — инструмент КС.
Тем не менее Украина создала прецедент, признанный во всем мире: у нас Верховный суд назначил Президента. Если сейчас КС отменит реформу…
— Тут ключевое слово — «прецедент». Он остается таковым, пока нет повторения. Если есть — это становится правилом. Если в стране один раз произошло землетрясение и больше такого не было, то там будут строить прочные, капитальные сооружения. Если землетрясения случаются постоянно, то никто долгосрочного ничего строить не будет.
Беседовали
Дмитрий Заборин,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук