Послужной список этого генерала включает все ступени милицейской карьеры — от инспектора до замминистра внутренних дел, а также опыт работы губернатором в Закарпатье и Луганске, руководство Госкомитетом по делам национальностей и миграции. До недавнего времени он работал представителем Президента в Крыму и вел нелегкую борьбу за «дебандитизацию власти» на полуострове.
Назначение Геннадия Москаля зампредом в СБУ многие восприняли как попытку главы государства оживить «полудохлого коня», в которого Служба безопасности превратилась за 16 лет бесконечных трансформаций, внутренних интриг и кадровой чехарды. Первое, что он пообещал своим новым подчиненным, — ничего не реформировать, не приводить своих людей из милиции и опираться на тех, кто честно и преданно работает в соответствии с законом.
Геннадий Геннадиевич, ваше назначение было неожиданностью и для сотрудников СБУ, и для нас, журналистов. Стало ли оно неожиданностью для вас? Задумывались ли вы когда-нибудь о том, что вам придется занять кабинет на Владимирской?
— Нет, над возможностью работы в Службе безопасности Украины я раньше и не помышлял. Большая часть моей жизни связана с милицией. Я пришел туда в 1973 году, работал в разных регионах на разных должностях, и могу сказать, что знаю по именам и фамилиям если не сержантов, то уж очень многих офицеров точно. Поэтому когда меня вызвали в Секретариат Президента по кадровому вопросу, я даже не догадывался, что мне предложат СБУ.
А что вы подумали?
— Честно сказать, думал, что речь пойдет о предложении возглавить одну из областей. Но оказалось, что Президент хочет направить меня работать в СБУ. Раз надо — так надо. Приказы не обсуждаются. Они исполняются. И вот я здесь.
Как отреагировал на ваше назначение коллектив? Известно, что силовые ведомства — это закрытые «корпорации» и там обычно не любят «чужаков»…
— Понятно, что мое назначение было воспринято настороженно. Первый вопрос, который здесь задали: а не пришел ли я делать еще какие-нибудь реформы? Я ответил: «Боже упаси! Никаких реформ делать не буду». Это действительно так. Есть законы, их просто надо выполнять. От того, как будет называться та или иная служба — оперативная, главно-оперативная или супероперативная, — эффективность и суть работы спецслужбы не зависит. Знаете, людей как-то «попустило» от того, что у меня нет «реформаторского зуда» что-то переделывать, перекручивать, менять шило на мыло. Они уже устали от этого. Был департамент — стало управление, потом из управления — снова департамент, и так до бесконечности. При этом кадровый состав тусуют как карточную колоду.
Второй вопрос, который задали сотрудники: собираюсь ли я кого-то с собой приводить и какая численность моей команды? Я сразу ответил: «Никого брать не буду однозначно». Мне говорят: «Неужели даже помощника не приведете?». А я спрашиваю: «Мы что, тут не найдем грамотного помощника? В службе достаточно профессиональных людей, на которых можно опереться».
Вы считаете, что руководитель не должен приводить с собой так называемую личную команду?
— Я никого не приводил, сколько ни работал в областях, на государственных и милицейских должностях. В любом коллективе есть профессионалы и лодыри, надо опираться на нормальных профессионалов, создавать ядро из этих людей и работать. А тот, кто таскает за собой окружение, считаю, поступает неверно. Это раздражает коллектив, делит его на привилегированную группу «приближенных» и всех остальных, что становится причиной сплетен и склок. Руководителю надо понимать, что появление чужой команды — очень болезненно для людей, которые работают в такой замкнутой системе, как СБУ или МВД. Когда человек приходит в органы, он хочет добиться служебного роста. Совершенно естественное желание. Более того, во многом — это его основной стимул. Ради этого он старается работать лучше других, достигать заметных результатов, отличаться по службе. И его очень задевает, если кто-то приходит с улицы и занимает его законное место просто потому, что он так называемый член команды.
А в целом, как вы оцениваете происходящий сейчас переток кадров из СБУ в МВД и обратно? Это плюс или минус?
— Думаю, что минус. Кадры надо растить в той службе, куда они изначально пришли.
Как вы свежим взглядом можете оценить конкурентоспособность СБУ по сравнению с МВД?
— Мне трудно сравнить эффективность работы двух силовых органов. Да и вообще не стоит этого делать, потому что это «разные оперы». Единственное, о чем бы я сказал, — МВД не так пострадало от реформирования. При всех проблемах и недостатках, существующих в милицейской системе, притом что каждый руководитель считал своим долгом провести как можно более широкую кадровую ротацию среди подчиненных, структурная целостность милицейского ведомства сохранилась. Основной же бич Службы безопасности, повторюсь, — бесчисленные реформы и реорганизации, которые подорвали ее боеспособность.
Чем они, по-вашему, вызваны?
— Возможно, какими-то амбициями руководителей, которые думали, что в реформах им легче себя проявить, снискать славу. Может, кто-то руководствовался благими намерениями. В конце концов, реформировать государственные структуры — это модно. Любому начальнику, который приходит на новую должность, первым делом задают вопрос: что вы будете преобразовывать? Будто это не структура, где работают живые люди, а его личный кабинет. Хотя, смотрите, я и в кабинете ничего не поменял. Из моих вещей здесь только пиджак и три книги — Библия, Коран и Тора (кладези мудрости) и все.
Насколько я знаю, есть требования Запада о том, чтобы привести деятельность украинской спецслужбы в соответствие с международными стандартами. Например, чтобы руководители были «без погон»…
— Я тоже не хочу быть в погонах. Хотя мне говорят: «Как же так, вы бы еще генерал-полковника получили!». На это я отвечаю, что чинов мне достаточно, никогда за ними не бегал и сейчас не нуждаюсь. Если могу нормально выполнять функции, будучи госслужащим, то не нужны мне эти погоны. То есть в определенных вопросах мы должны следовать европейским стандартам. Кто хочет быть в погонах — пусть будет, кто не хочет — не надо. В цивилизованном мире большинство сотрудников спецслужб — гражданские лица. Во многих странах даже в полиции служат без погон. Скажем, соседняя с нами Румыния сняла со своих полицейских погоны, но, как показывает практика, от этого уровень преступности не увеличился. Все зависит от эффективности работы службы, а ходит она в погонах или имеет гражданский статус, несущественно. Другое дело — те кардинальные ломки, к которым мы не готовы.
Когда говорят о стандартах, которые нам вроде бы обязательно надо принять, я спрашиваю: а как же те цивилизованные страны, где спецслужбы не реформировались 270 лет и при этом очень эффективно работают? Нельзя педалировать процесс, к которому мы не готовы. Лишнее само отомрет со временем.
Вы имеете в виду идею забрать следствие?
— Забрать можно, а куда его отдать? Прокуратура сама держит следствие на «птичьих правах»: по новой модели у них следствия нет. Отдадим милиции? Чтобы милицейский опер и районный следователь занимались вопросами шпионажа, диверсий, предательства государственных интересов, одновременно расследуя карманные кражи и дела об алиментах? Кому передавать функции? Не жэкам же их отдавать? Давайте делать то, к чему мы готовы, и не стесняясь говорить о том, что следствие отдавать рано.
Я знаю, что и сейчас в недрах парламента готовятся законопроекты на тему что-то отобрать, развалить, передать. Но тогда надо определиться политически. Либо мы договариваемся, что нам нужна нормальная структура, которая защищала бы национальные интересы, и тогда нужно перестать думать, как реорганизовывать СБУ. Или хотим иметь слабую спецслужбу либо не иметь ее вообще. Если считаете, что нам именно этого не хватает, — то вперед, продолжайте. Но заявите об этом прямо.
В нашем прошлом интервью во время вашей работы в Министерстве внутренних дел вы говорили, что бандиты прихорошились, отмылись, стали респектабельными буржуа, но это не дает им индульгенций, не освобождает от старых грехов. С тех пор прошли выборы на всех уровнях власти. Не кажется ли вам, что произошла бандитизация, особенно на местном уровне?
— Могу на это сказать: то, государство, которое не хочет бороться с бандитами, получает бандитов во власти. К сожалению, сегодня желания государства бороться с бандитами не видно. Это я вам заявляю авторитетно. Силовикам прямо или косвенно говорят: того не троньте, с тем не надо связываться, этот сегодня большой политик, а вон того не смейте потревожить, ибо от доходов его бизнеса зависит национальный бюджет. При этом не составляет тайны даже для обывателей, кто есть кто, но попробуйте к кому-то подобраться. Вас сразу обвинят в политическом заказе или сведении счетов. Извините, но тогда надо отменять Уголовный кодекс и прочие законы.
У меня создается впечатление, что власти спокойнее показывать по телевизору, как нашли просроченные булочки или рыбу с душком, чем ворошить «осиное гнездо». И получается, что внимание спецслужб направляют на чепуховину, чуть ли не фургоны паленой водки искать. Нате вам, ребята, занятие, чтобы только вы нас не трогали. Если это приоритеты борьбы с преступностью, тогда мне очень жаль. Я не говорю, что паленую водку не нужно отлавливать. Но те, с кем на самом деле должны бороться спецслужбы, пьют водку настоящую, качественную. А тот, кто хочет нажраться «паленки», все равно ее отыщет, сколько бы мы фургонов ни остановили. Как пел Высоцкий, «гадость пьем из экономии…»
В таком случае, не думаете ли вы, что перманентный развал спецслужбы имеет в какой-то мере «заказной» характер? И что некоторые политики боятся силовой структуры, которая при случае могла бы взять их «за жабры»?
— Я не знаю, кто из отдельных политиков чьи заказы выполняет, но то большинство, которое есть в парламенте, должно задумываться, какие последствия повлечет принятие законов, за которые они голосуют. Если они боятся политизации Службы или выполнения политически окрашенных заданий, то я официально заявляю: таких задач перед нами никто не ставил. Сегодня Служба работает только в рамках Конституции и законов.
Я понимаю, что репутацию СБУ сильно подмачивают публичные интриги и перманентный «слив» внутренней информации. Сейчас какая бы расшифровка разговоров ни появлялась в интернете, ее приписывают нам. Но, во-первых, скажу, что мы не слушали спикера. Наша вина скорее в том, что мы это безобразие не предотвратили. Во-вторых, то, что сейчас творится со «сливом» информации из силовых ведомств, когда все кому не лень сводят таким способом счеты или дерутся за должности — это позор. В любой стране мира утечка секретных сведений — серьезный скандал и повод для тщательного расследования. Пресекать это надо жестко и быстро. Но это совершенно не означает, что Служба не должна быть публичной. Напротив, нужно как можно скорее приоткрыть завесу таинственности и работать по защите безопасности, не скрываясь, не шифруясь, но и не болтая лишнего.
Но «слив» информации, даже в порядке «междоусобицы» — не самый страшный враг репутации СБУ. Больший ущерб наносят действия отдельных недобросовестных, скажем так, сотрудников, выполняющих коммерческие заказы. Как бороться с этим злом?
— Бороться просто: назвать это предательством и выгнать оборотней взашей. А кто нарушил закон — судить. СБУ не должна использоваться для уничтожения конкурентов и т. д. И я буду делать все, чтобы этого не было. Но было бы странно, если бы мы отрицали подобные факты. Конечно, они есть. В семье, как говорится, не без урода. Вопрос в том, как же этих «уродов» отловить на ранней стадии деградации. Увы, это очень сложный процесс. Было бы проще поставить рентген честности на входе или, как затеял столичный мэр, проверять всех на детекторе лжи. Но это фантастика. А в реальности нужно подбирать людей тщательнее и больше контролировать.
Какие, на ваш взгляд, существуют угрозы национальной безопасности?
— Я вам скажу только по Крыму, из которого вернулся. В каком государстве могут спокойно действовать такие маргинальные организации, как «Прорыв», «Севастополь. Крым. Россия»? Не хочу перечислять все. Надо начинать с изменения законодательства об объединениях граждан. Сегодня можно зарегистрировать что угодно. Если кто-то хочет таким образом самореализоваться — пожалуйста. Но ведь понятно же, откуда ноги растут! Мы как-то стыдимся заниматься обеспечением национальной безопасности.
Вы видели хотя бы раз, чтобы украинцы митинговали в любой стране мира против власти? Я работал с диаспорой. Она всегда лояльна к власти. Мы по духу украинцы, но у нас гражданство стран, где мы живем и родились. Почему сегодня те, кто живет в Украине, могут не просто подыгрывать, а прямо нагло работать на чужие государства?
Может, они это за деньги делают?
— Тогда это наша компетенция. Мы должны, не боясь пересудов и дипломатических скандалов, сказать: это общественное объединение финансируется такой-то спецслужбой такой-то страны, получает столько-то, тот общественный деятель — кадровый сотрудник таких-то иностранных спецслужб. Почему-то спецслужбы других держав не стесняются называть вещи своими именами и выдворять из страны тех, кто подрывает их безопасность.
Украина становится проходным двором для недобропорядочных гостей. Такого либерального закона о правовом статусе иностранцев нет ни в одной стране мира. А подписанный с Евросоюзом договор, что, грубо говоря, через два года мы примем всех, кого не посадил Николя Саркози (министр внутренних дел Франции. — Авт.)? Мы не против гостеприимства, но разве может спецслужба работать в такой ситуации? У нас — Мекка проходимцев. К тому же любая спецслужба мира может рассматривать Украину как плацдарм для своей разведдеятельности. Мы для них — как тренировочный полигон. Они на нас навыки отрабатывают. Молодежь натаскивают.
Сегодня парламент должен принять законодательство, которое обеспечивало бы национальные интересы, и думать не о том, как реорганизовать СБУ, а как защитить безопасность. А это можно сделать путем изменения законодательства. Прежде всего необходимо модернизировать слишком мягкий закон о правовом статусе иностранцев. Почему все ужесточают, а мы смягчаем? Иностранец должен не забывать, что он в гостях. Задержать его сегодня нельзя — негде содержать. Выдворить трудно — нет денег. Не нужно рассматривать СБУ как врага парламента или Кабмина. Нужно дать Службе возможность выполнять свои прямые обязанности и спрашивать с нее. Мы за парламентский, общественный, масс-медийный контроль. Дайте только нам возможность нормально работать.
Когда я возглавлял Госкомнацмиграции, побывал в Вуковаре. После хорватско-сербских столкновений он напоминал Сталинград. Подбитые танки, машины, разбомбленные дома. Кладбище больше города. Мне показали квартал, где лежат сотни украинцев. Я спрашиваю: почему вы, православные, пошли защищать Хорватию? Они говорят: это наш родной дом. Как его не защищать? Почему же мы так не любим Украину, как украинцы Хорватию?
Одна из болезненных для вашего ведомства тем — развал агентуры…
— Когда пресса подняла вопрос о люстрации, люди стали бояться работать со спецслужбами. А ведь те, кто сотрудничает со Службой безопасности на конфиденциальной основе, работают не против Украины, а ради Украины. Как правило, сотрудничают не ради личных, меркантильных интересов, поскольку это не та сфера, где можно обогатиться. Они действительно хотят разоблачить какого-то преступника. Можно ли защитить интересы этих людей? Да, это предусмотрено законодательством. А пресса должна задуматься над тем, что сиюминутные сенсации — это хорошо лишь для конкретной газеты.
СБУ — это боеспособная организация, которая в состоянии бороться с «бандитизацией» власти?
— Скажите мне, как Италия победила красные бригады? Как Италия справилась с мафией? Ведь страна была коррумпирована не меньше нашей. Все дело в людях. Честные судьи, честные следователи, которые жизнь отдавали за очищение от преступности. На тот момент их жертвы казались тщетными. Но Италия изменилась. Борьба с преступностью стала государственной идеологией. Берлускони при власти не вылезает из прокуратуры. Что нужно? Необходимы «антикриминальное» общественное мнение, цепные псы демократии (журналисты) и эффективная деятельность спецслужб.
Против первых лиц Израиля возбудили уголовное дело, но я ни разу не слышал, что это политические репрессии. Никто об этом не говорит. Только в Украине все наоборот.
Беседовала
Галина Моисеева