— Должен сказать, что реформа местного самоуправления была в Польше наиболее успешной и дала самые лучшие результаты. А главное — мы начинали, в общем-то, с такого же уровня, как и Украина сейчас. Я имею в виду управление постсоветской администрации. Сегодня органы местного самоуправления в Польше отвечают европейским стандартам. Мы начали с реформы на уровне гминов — это самый низкий уровень органов местного самоуправления. И спустя несколько лет реформа была углублена до уровня поветов, то есть районов в Украине, и воеводств, то есть областей. Знаете, в начале 90-х годов всем казалось, что осуществить это будет очень сложно. А сегодня у нас никто не представляет себе Польшу без реформированных органов местного самоуправления. Все поляки понимают, что в данное время эти органы более эффективно и более осмысленно расходуют государственные деньги. Я бы сказал так: они получают один злотый, а используют его как 1 злотый и 30 грошей.
Почему?
— Мне кажется, это происходит из-за того, что местное самоуправление лучше понимает, на какие цели должны идти полученные средства. Вторым достижением административной реформы я считаю, так сказать, воспитание общества. Поляки почувствовали свою значимость, осознали себя людьми, которые могут принимать участие в судьбе своей маленькой родины. Люди поняли, что именно от них зависит их судьба. Что их благополучие и жизненный уклад зависят не от министра, находящегося далеко в столице, а от конкретного мэра конкретного города. Именно на этом уровне решается, будет ли ребенок безопасно ходить в школу или детский сад, проложат ли еще километр дороги, построят ли новый мост и т. д. В-третьих, административная реформа выполнила задачу политического просвещения. Это была самая цивилизованная форма декоммунизации. Никто, конечно, не обижал людей, которые действовали в предыдущую эпоху, но человеческий менталитет изменился на 100%. И к власти пришли люди из самых разных слоев с самыми разными биографиями. Кстати, в Польше сейчас есть такие местности, в которых мэры управляют городами уже по 20 лет, то есть они начинали еще с тех времен, когда их должность называлась совсем иначе. Но сегодня у них уже появилась общественная легитимность. А во многих муниципалитетах Польши к власти пришли люди из абсолютно другой среды. В общем, был запущен в движение огромный объем человеческой энергии. В-четвертых, благодаря административной реформе центральная власть облегчила себе жизнь. Потому что целый ряд проблем передала на нижние уровни, туда, где можно решить их лучше и дешевле. Это касается школ, ремонта дорог, службы здравоохранения или даже организации разнообразных кабинетов, отделов и так далее для обслуживания населения. Центральная власть избавилась как от каких-то мелких проблем, так и от более важных — к примеру, рационализации школьного образования. Ведь понятно, что министру нелегко принимать решение о закрытии или открытии новой школы, поскольку оно может принять партийно-политический характер. А мэр должен это сделать. И поскольку он отвечает за конкретное ограниченное количество жителей, он должен вести себя рационально. Ну и в конце концов, по моему мнению, административная реформа привела к тому, что политические партии учатся сотрудничать, а не только конкурировать между собой.
Опять же — почему?
— Потому что в Польше мэров городов, глав сельских советов избирают на прямых выборах, а советы избираются по партийным спискам. И мэр или глава сельского совета вынуждены учиться сотрудничать с советом, в котором представлены разные политические силы. Городской или сельский совет не может уволить мэра или главу сельского совета, поэтому так или иначе они вынуждены искать общий язык. Хочу еще добавить, что последние выборы в Польше, которые состоялись месяц назад, свидетельствуют о том, что все политические партии смогли реализовать какие-то свои цели и чего-то достичь. Но условием успеха было то, чтобы в списках партии были, прежде всего, хорошие люди. Ведь на местном, муниципальном уровне все друг друга отлично знают. Тут уже недостаточно просто выставить табличку с названием партии. Политическая партия только тогда может достигнуть успеха, когда в ее списке будут достойные люди, способные обеспечить безопасность населения, понимающие, как сделать так, чтобы в городе или деревне жилось хорошо.
А с Украиной вы готовы поделиться опытом?
— Мы как раз предлагаем создать комиссию в Межпарламентской ассамблее Украина—Польша, которая будет заниматься проблемами реформы органов местного самоуправления. И мы, со своей стороны, готовы поделиться польским опытом, рассказать не только о наших успехах, но и об ошибках, чтобы вы имели возможность их не повторять. Кроме того, мы готовы поделиться опытом по вступлению в Евросоюз. Я считаю, что он довольно успешный, поскольку опросы общественного мнения свидетельствуют о том, что 88% польского населения поддерживают членство Польши в Евросоюзе.
В Польше нам говорили, что реформа местного самоуправления привела к тому, что регионы могут напрямую сотрудничать с органами ЕС и что они от ЕС получают чуть ли не больше денег, чем центральное правительство. Это правда?
— В общем-то, это правда. Потому что Евросоюз проводит региональную политику, то есть средства идут на определенные регионы. Национальная власть — местная, государственная — имеет на это влияние, но это влияние состоит, скорее, в координировании процессов, связанных с расходованием денег ЕС. Тот, кто хочет получить деньги от Евросоюза, должен иметь какие-то органы местного самоуправления, в которые будут направляться эти деньги. Потому что средства на большинство программ доступны исключительно для органов местного самоуправления, а не для общегосударственной администрации.
Скажите, пожалуйста, какая часть национального бюджета распределяется через центр?
— 50%. А 50% идут на местное самоуправление. Кроме того, органы местного самоуправления в Польше имеют свои источники доходов — это некоторые виды налогов. Но мы сейчас находимся в этом отношении только в начале пути. Нам необходимо добиться еще более высокого уровня собственных доходов местных органов самоуправления. Потому что на данный момент большинство денег в органах местного управления — это деньги с так называемым знаком, то есть их источник — государственные дотации, которые идут на определенные цели и рассчитываются по определенному алгоритму. Так что сегодня, повторю, 50% общественных средств расходуют органы местного самоуправления. Но всех уровней, подчеркиваю. То есть самого низкого, районного и областного.
Вы встречаетесь с украинскими политиками. Нашли ли вы среди всех ваших украинских визави людей, которые понимают то, о чем вы говорите? Кто понимает, что в Украине нужно делать то же самое? Спикер, Президент, вице-спикер, министры, политики?
— Знаете, я одно могут с уверенностью сказать: в Украине много людей, которые понимают, что без этого не обойдется глубокая реформа в государстве. И меня это радует. С другой стороны, ситуация у вас похожа на польскую. То есть против реформы те, кто руководил или руководит государственной администрацией. Многим начальникам из центральной власти кажется, что после такой реформы они утратят возможность узурпировать власть. Однако на опыте Польши им нужно показать, что даже представители государственной власти, если они сумели убедить людей, выигрывают выборы. Нужно понимать, что избирателям важно не столько название партий, сколько профессионализм кандидатов от этих партий. Я бы не хотел углубляться в дискуссию о том, кто за, а кто против реформы местного самоуправления в Украине, хочу только сказать, что Польша хочет предоставить свой опыт всем, независимо от их политической принадлежности.
А вас не удивляет, что после «оранжевой» революции, которую Польша поддерживала и которая прошла под знаком дальнейшей демократизации, в Украине снова идут разговоры об отмене конституционной реформы, о возвращении к временам Леонида Кучмы, и практически никто не говорит, за исключением, может быть, спикера парламента Александра Мороза, о том, что реформу нужно не отменять, а углублять и продвигать в регионы?
— Понимаете, я могу говорить только о польском опыте. Он прост: если кто-то получает власть в центре, то он, как правило, не хочет делиться ею. Но тем большим является влияние парламентариев из всех политических парламентских сил, чтобы, не реализуя власть непосредственно, создавать какое-то надпартийное лобби в пользу реформы местного самоуправления. Для них это сделать легче, потому что им не нужно делиться своей властью. А с другой стороны — у них огромные возможности влияния на общественное мнение и собственную политическую среду. Им легче объяснить, что государство только выигрывает от этого, общество становится гражданским. Возникает возможность устанавливать устойчивую связь, тесный контакт со своей малой родиной. А все это дает именно реформа местного самоуправления.
Давайте поговорим об опыте Польши в сфере урегулирования деятельности оппозиции. У нас есть две основные модели регулирования действий оппозиции, которые сейчас обсуждаются. Первая — не нужно принимать специальных законов об оппозиции. Вторая — необходимо формализовать и саму оппозицию, и ее деятельность. Как решается в Польше эта проблема ?
— Я не помню, чтобы в Польше возникала такая идея — с помощью закона регулировать функционирование оппозиции. Но, пожалуйста, помните о следующем. О том, что изменение системы в Польше, ее трансформация были результатом согласия, консенсуса в самом широком кругу между самыми разными политическими силами. Между силами старого порядка еще с коммунистических времен и «Солидарностью». Это означало, что с 1989-го до 1991 года в польском парламенте вообще не было оппозиции. Все участвовали в правительстве, и все поддерживали реформы, о которых они перед этим договаривались. И тогда сформировалась парламентская традиция, которая означала, что президиум Сейма — заведомо плюралистический. Что все большие важные парламентские «клубы» имеют своих представителей в президиуме Сейма. Что между всеми политическими силами, имеющими фракции, на принципах паритета разделены парламентские комиссии. И можно сказать, что в Польше сформировались не правила регламентации, не законодательство, а принципы, которые не регламентированы законом. Конечно же, иногда появляются какие-то проблемы, иногда меньшинство впадает в истерику. Но у нас, повторяю, сформировался и всегда действует принцип паритета. То есть у нас нет опыта, связанного с законом о деятельности оппозиции. У нас этот вопрос в большой степени регулируется традициями и принципами. И, так или иначе, огромное значение всегда имеет то, в состоянии ли лидеры этих политических сил договориться между собой. А это зависит также от того, в состоянии ли большинство уступить немного места для меньшинства. Лидеры должны уметь справиться с излишней жадностью своей же политической силы. Потому что у каждой партии есть такая тенденция — она хочет иметь для себя все.
У вас два брата-близнеца разделили власть в стране. Вы — как представитель оппозиции, причем либеральной оппозиции, проевропейской — можете повлиять на правительство и на президента, чтобы каким-то образом скорректировать их курс?
— Хорошо, что у нас два брата, а не три (смеется). Но в Польше есть традиция — за границей говорить о премьер-министре и президенте только хорошо. А внутри страны мы, конечно, позволяем себе критику. Хочу сказать, не скрывая, одну вещь, в которой я уверен на 100%: что касается отношений Польши с Украиной, то здесь мы имеем полный консенсус между всеми партиями. И он заключается в том, что Польша хочет относиться к Украине как к очень важному стратегическому партнеру. Мы все болеем за то, чтобы в Украине прошла глубокая системная реформа, которая сможет открыть для нее тот путь, которым прошла Польша. Путь к западным структурам, политическим и экономическим структурам и западной безопасности. Мы сегодня с глубоким удовлетворением можем сказать, что этот путь дает в Польше огромные эффекты. В Польше каждый всегда знал, что лучше на западе, чем на востоке. Если кто-то убегал, то только на запад, а не на восток. А сегодня нам уже не нужно никуда убегать — это Запад пришел в Польшу. И мы бы очень хотели, чтобы Украина, как наш ближайший сосед, как народ, с которым у нас огромное чувство единства судьбы, оказалась в тех же структурах, в тех же рамках, что и мы. Это хорошие рамки, потому что западный мир быстрее развивается, там лучше живется, там логичнее живется. Иногда там сложнее, потому что нужно больше работать, но зато это дает хорошие результаты. И насколько я помню, около 67% польского населения ценят членство в Евросоюзе не из-за денег, которые поступают из ЕС, а прежде всего из-за этих юридических рамок. То есть из-за того цивилизационного проекта, который предлагает Польше Евросоюз. Это рамки, которые заставляют нас самих меняться, лучше организовывать работу, нашу общественную жизнь, публичную систему финансов, систему экономики. Я сам удивлен, но действительно, судя по опросам общественного мнения, именно этот цивилизационный проект является для поляков самым важным в позитивной оценке членства в Евросоюзе, а деньги стоят только на третьем месте.
Странно…
— Я расскажу вам одну историю. На границе Польши и Литвы есть памятник членству Польши в Евросоюзе. Это обычная стена, которую решил построить мой знакомый. Он нанял мастера с золотыми руками. И попросил сделать там стенку. Когда приехал через несколько месяцев, стены не было — стояла только половина. Да и то кривая, сделанная как попало. Он вызвал мастера и спросил, почему так? А тот ответил: я хотел, чтобы вышло хорошо, но вышло, как вышло — по-славянски. Мой знакомый спросил: «Так ты сделаешь хорошо эту стену?». «Да. Но мне нужно найти работу на Западе, в Германии, потому что нужно выдать дочь замуж», — ответил этот польский «мастер — золотые руки» и поехал в Германию на полгода. Работать. Там он тоже строил стены, потом вернулся и достроил стену. Знакомый через полгода приехал к ней и увидел: стена стоит вся, от начала и до конца. Первая половина — кривая, а вторая — уже ровненькая, под линеечку, камешек в камешек все подобрано. И знакомый спросил: «Как вы это сделали?». А мастер говорит: «Знаете, я полгода был на Западе, я уже иначе не умею». Это самый большой плюс от членства Польши в Евросоюзе — мы сами изменились.
Но опыт Европы довольно неоднозначный: парламентская партия «Самооборона», судя по всему, позаимствовала там и практику сексуальных скандалов. Что это значит: политическая провокация или, может быть, несовершенство гендерной политики?
— Это интересно, потому что источником секс-скандала в Польше являлась антиевросоюзовская партия — радикальная и популистская. Видимо, такого типа поведение у них больше ассоциируется с чем-то своим, а не с европейским подходом. В Европе ведь такие дела регулируются. Потому что там лидер партии два раза задумается, прежде чем сделает такое предложение своей сотруднице. Но в Польше тоже происходят изменения в отношении к женщинам-работницам. В частных фирмах, в бизнесе уже редко можно увидеть секретаршу в мини-юбке, которая раньше была только декорацией своего хозяина. Сегодня западноевропейские нормы таковы, что каждый руководитель фирмы должен подумать, не будет ли ассоциироваться данный факт с какими-то другими целями, чем те, с которыми он принимал на работу эту женщину. Но мы, поляки, по-старому целуем женщине руку, исходя из принципа, что с чего-то надо начинать (смеется).
Говорят, Литва — еще один «адвокат Украины» в Европе — готова присоединиться к Межпарламентской ассамблее Польши и Украины. Это правда?
— Я все-таки принадлежу к руководству Межпарламентской ассамблеи Польши и Украины, поэтому мы посмотрим, что у нас получится, и подумаем, можно ли сделать еще больше с другими странами. Если мы начнем сразу со всего, то у нас может ничего не получиться.
Беседовали
Ирина Гаврилова, Владимир
Скачко, Александр Юрчук