Жебривский: "Нашей Украине" нужны новые мозги"

Первый зампредседателя парламентского Комитета по вопросам бюджета Павел Жебривский — еще и активный член фракции блока "Наша Украина", переживающего сейчас не лучшие времена. Решение о переходе в оппозицию к правительству не улучшило ситуацию, а наоборот — усложнило процесс политической самоидентификации многих "нашеукраинцев". Но пан Жебривский — оптимист. Об этом и разговор.

Павел Иванович, как вы оцениваете то, что сегодня происходит между правительством, Президентом и парламентом? Что означает отставка/неотставка министров "оранжевой" команды в более широком смысле, чем судьба отдельных персоналий?

— Я бы хотел разделить вопросы отставки министров, которые в соответствии с Конституцией назначаются Президентом, и остальных министров-"нашеукраинцев". Понятно, что уход из КМ министров, прошедших по квоте "Нашей Украины", — вопрос политический. Партия перешла в оппозицию к правительству и коалиции, соответственно, и министры, имеющие отношение к НСНУ, тоже должны уйти в оппозицию. Что же касается министров обороны и иностранных дел, то тут ситуация куда сложнее: они, с одной стороны, — члены правительства, с другой — делегированы в КМ Президентом и выполняют его программу. Поэтому обвинения в адрес Бориса Тарасюка — дескать, он не выполняет линию правительства — не имеют под собой оснований. К сожалению, подписанный Универсал не стал основой для компромисса между правительством и Президентом. Если бы выполнялись положения Универсала в вопросах евроинтеграции, евроатлантического сближения, то не было бы никаких разногласий между главой МИД и правительством, кто бы ни был на месте министра иностранных дел. Конфликт же вокруг увольнения Анатолия Гриценко, скажем так, инспирируется коммунистами. Именно КПУ недовольна тем, что министр "подтягивает" украинскую армию под натовские стандарты: они понимают, что соответствие таким нормам станет дополнительным стимулом для вступления Украины в НАТО. Это коммунистов не устраивает, потому и появились некие надуманные причины отставки: злоупотребления, коррупция в МО. Но я думаю, что это все — попытки изменить вектор внешней политики Украины и политику реформирования армии путем смещения соответственно Тарасюка и Гриценко — осуществить не удастся. Кроме того, депутаты от "Нашей Украины" уже обратились в КС за разъяснениями: имеет ли вообще право парламент заслушивать отчет отдельных министров, являются ли такие действия антикризисной коалиции легитимными. Напомню также, что если ВР и пойдет на антиконституционные действия в отношении министров иностранных дел и обороны, то Президент имеет право назначить исполняющих обязанности руководителей соответствующих ведомств. И ничего страшного в этом нет — для самого Ющенко. Зато коалиция "нарывается" на перспективу роспуска Верховной Рады.

Только потому, что, по одной из версий, отставка двух министров является основанием говорить о несформированном правительстве, за что допустим роспуск парламента?

— Безусловно. Ведь Кабмин в этом случае оказывается несформированным полностью. А Президент не собирается пересматривать свой внешнеполитический курс, который, кстати, определен многими решениями Верховной Рады, Президента, правительства Украины и рядом двусторонних соглашений, заключенных еще задолго до прихода Ющенко.

То есть Ющенко не пойдет на компромисс и не назначит вместо Гриценко и Тарасюка других министров?

— Даже если допустить, что Президент назовет другие кандидатуры, все равно эти политики будут реализовывать президентскую программу и в сфере внешней политики, и в сфере обороны и нацбезопасности. Так что от смены фамилий на дверях кабинетов глав МО и МИД ничего не изменится… Вы знаете, что сегодня все больше политиков говорят о том, что к весне сценарий роспуска парламента и отставки Кабмина может стать реальностью. Поэтому на месте Виктора Януковича и его команды я бы не играл с огнем. Не надо "вестись" на рассказы о нерешительности и слабости Виктора Ющенко: когда необходимо, он бывает волевым и бескомпромиссным. Если он что-то для себя решил, то обязательно это сделает, "переломить" его практически нереально: я это знаю еще с тех времен, когда Виктор Андреевич руководил парламентской фракцией "Наша Украина".

Если отставка министров все-таки состоится, какими будут дальнейшие действия НСНУ по роспуску парламента? Возможны ли в этом вопросе синхронные действия с Блоком Тимошенко?

— Я уже сказал, что мы подали соответствующее обращение в Конституционный суд. Следующим шагом станет инициирование роспуска парламента, если внесенные Президентом кандидатуры на пост руководителей внешнеполитического и оборонного ведомств будут заблокированы. Тем более что Президент имеет конституционное право снова вносить на утверждение Тарасюка и Гриценко — это его квота. И если антикризисная коалиция не согласится на утверждение президентских кандидатур, не сформирует полностью правительство, то "Наша Украина" будет инициировать роспуск ВР. Что же касается БЮТ, то они спят и видят такой ход событий. С этой позиции тимошенковцы не сходили после формирования коалиции и с удовольствием нас поддержат.

Консультации с БЮТ на эту тему уже идут? Как?

— На межфракционном, межличностном уровне мы постоянно общаемся с депутатами из БЮТ, координируем ряд вопросов и действий. Вы сами видите, что по многим вопросам мы с Блоком Тимошенко действуем синхронно. Это не значит, что мы собираемся объединяться, поскольку левая сила и правый центр априори идеологически несовместимы. Между правой НСНУ и левой БЮТ ситуация такая же, как в коалиции, в состав которой вошли две левые партии и, по сути, правая Партия регионов. Это противоестественное объединение, и значит, оно не сможет долго существовать.

А насколько велик запас прочности у фракции "Наша Украина"? Мы уже видим, как часть вашей фракции голосует синхронно с коалициантами за бюджет, вторая действует в фарватере БЮТ… Может ли фракция расколоться, поскольку, с одной стороны, будет "давить" коалиция, с другой — заманивать к себе под знамена Юлия Тимошенко?

— Я не думаю, что сегодня БЮТ может у нас кого-то переманить. Те политики, которые заявляют о своей радикальности во фракции "Наша Украина", больше рассчитывают на собственный политический проект, чем на роль второй скрипки в оркестре Тимошенко. По-моему, вполне нормально, когда в рамках одной фракции уживаются "голуби" и "ястребы". Такое есть в любой фракции: только при конкуренции идей возможно получить какие-то преимущества. У нас есть разные точки зрения и право их свободно защищать. Я лично общался с теми коллегами, которые голосовали за правительственный вариант бюджета, но не увидел у них желания немедленно перейти в ряды коалиции. Это к вопросу о прочности. В прошлой каденции тоже многие говорили, что "Наша Украина" недолговечна, однако эти прогнозы не сбылись. Те, кто должен был предать, сделали это с самого начала. Все остальные остались.

Но сейчас изменились условия. В тот период фракция "НУ" имела своего признанного лидера и четкую перспективу — президентство Виктора Ющенко. А сегодня взаимоотношения между партией и ее почетным председателем совершенно непонятны. Не могли бы вы прояснить ситуацию?

— Партия и ее почетный лидер не разошлись. Ключевые оценки мы делаем не по словам, а по делам. То есть Виктор Ющенко исповедует либеральные взгляды в экономике, национально-демократическое направление в гуманитарной сфере и делает все необходимое для их реализации в законодательстве. И так же действует его партия — НСНУ. Другой вопрос, что Президент просто обязан искать общественные и политические компромиссы, в том числе и с парламентской коалицией. Потому что неконструктивно действовать по принципу "чем хуже — тем лучше". Знаете, мы обсуждали в партии вопрос перехода в оппозицию и Президента как лидера нашей силы, и это можно было бы осуществить. Но только при зрелом гражданском обществе, устоявшихся политических традициях и реформированной экономике. А сегодня, кто бы что ни говорил, Украина находится на переходном этапе, и значит, не может применить опыт продвинутых европейских стран, где премьер и Президент оппонируют друг другу. Поэтому необходимо идти на компромиссы, в том числе и по бюджету. Да, бюджет-2007 — откровенно плохой, но если мы вступим в ВТО, то это будет означать неизменность курса евроинтеграции Украины, и будет очень трудно "повернуть оглобли" в другую сторону. Это стратегическая цель, и ради нее можно пойти на тактические уступки. И Президент должен идти на такие компромиссы. Ради Украины он должен иметь определенную свободу маневра. Но что касается партии, то она определилась со своим статусом и будет работать в оппозиционном режиме.

Как же нет противоречий? мы видели их на съезде, когда Виктор Ющенко требовал поменять руководство партии, призывал НСНУ идти на сближение с коалицией, а вы все сделали по-своему: лидеров не поменяли, перешли в оппозицию к коалиции и правительству…

— Я бы не сказал, что у нас все гладко и что все руководители партии останутся на своих местах. Но главное, что у нас нет кулуарных договоренностей и тайных схем. Все будет решаться демократично, открыто — на совете партии. Наше руководство — это президиум "Нашей Украины", а его состав еще не определен. Даже нет наработанных предложений: может, сохранится прежний состав, может, войдут представители регионов. У нас на съезде было все: и самобичевание, и критика, но с другой стороны — начался процесс очищения партии. Президент потребовал от партии создания четкой программы и выработки путей ее реализации в парламенте, в обществе. И у нас это получилось: программные основы приняты, каждый солдат партии будет знать, что ему делать.

Вас лично не обидел тот факт, что Ющенко съезду своей партии предпочел концерт? Если бы на съезде был избран прямым голосованием новый лидер, НСНУ вышла бы из-под Президента окончательно?

— Не думаю, что мы были готовы к избранию лидера НСНУ на съезде. Да, накопилось недовольство проигрышами, накопилась усталость от постоянной борьбы. И пока не провели широкой дискуссии по вопросу лидерства в партии. Я лично считаю, что на сегодняшний день единственным сильным лидером "Нашей Украины" является Виктор Ющенко. Личности, которая могла бы с ним сравниться, в НСНУ сейчас нет. Это не значит, что мы всегда будем "привязаны" к Ющенко. Нет, мы должны воспитывать вторую, третью генерацию партийных руководителей. А пока кто-то сам за себя агитирует, кого-то предлагают "со стороны", но это не люди, которые "выкристаллизовались" в партийной среде. Нам нужна открытая и принципиальная дискуссия. Нужны ли нам новые лица? Обязательно. Но не потому, что у них улыбка шире или галстук удачно подобран — этого мало для обновления партийного руководства. Я бы сказал, что "Нашей Украине" скорее нужны не новые лица, а новые мозги. Это ключевой тезис, и если мы его правильно осмыслим — партия снова окажется на подъеме.

Не кажется ли вам, что поведение Николая Катеринчука было результатом инспирированных действий БЮТ, который поставил "Нашей Украине" жесткое условие: или вы все к нам приходите, или мы начинаем прием депутатов-"нашеукраинцев" в розницу?

— Что касается Николая Катеринчука, то, думаю, он поставил себе очень высокую планку и для достижения своей цели не гнушается никакими средствами. Но он ошибается, считая, что поход к Тимошенко улучшит его политические перспективы. Если бы даже Катеринчука съезд выбрал лидером партии, для рейтинга Николая Владимировича это было бы менее выигрышно, чем нынешнее положение оппозиционера-демократа внутри НСНУ. Ведь стань он главой НСНУ, сразу пришлось бы думать о том, как строить партийные организации на местах, как предотвратить региональные расколы, как финансировать партию. Не уверен, что он справился бы со всеми этими задачами.

Что означал приход на съезд НСНУ Юрия Луценко? Как вы оцениваете его призывы на вашем съезде?

— Юрий Витальевич внятно заявил о желании создать новый партийный проект. Но я убежден, что сегодня активистов, готовых поддержать идеи Луценко, нет — они все разобраны по разным политическим партиям. Возможно, Юрий Луценко заинтересован в том, чтобы "прибрать" НСНУ к весне, "когда набухнут почки и загремят барабаны революции". Я ему так и сказал: на чужой съезд с желанием раскола не приходят.

На съезде "НУ" одной из главных программных целей была названа отмена политической реформы. Как вы считаете, возможно ли это сделать технически? К каким политическим и экономическим последствиям это приведет? И самое главное: не боитесь ли вы, что "плодами" денонсации политреформы воспользуются совсем другие политические силы, как это уже было с "оранжевой" революцией?

— Не важно, кто воспользуется итогами ревизии конституционной реформы. Главное, чтобы это было во благо общества. Фракция готовит запрос в КС о конституционности изменений, вступивших в силу с 1 января 2006 года. Знаете, "Наша Украина" ведь не против конституционной реформы. Наоборот — мы за постепенную реализацию новой модели государственного управления. Но посмотрите: сегодня весь пар реформы уходит в "гудок", в конфликты между Секретариатом Президента и Кабмином. Но такой властный пинг-понг никого не устраивает. Нужны четкие и всем понятные правила игры в новых условиях: вот полномочия Кабмина, вот — Президента, вот — коалиции. У нас есть на 70—75% готовый и согласованный проект новой Конституции, который четко регламентирует все полномочия разных ветвей власти. Мы же не просто хотим отменить политреформу и вернуть полномочия Леонида Кучмы нынешнему главе государства. Боже упаси! Мы предлагаем вернуться к исходной точке и сразу же принять новую Конституцию, которая урегулирует все спорные вопросы в отношениях между властными институциями, разграничит все их функции.

Но Александр Мороз намекает на то, что отмена политреформы повлечет за собой вопрос о третьем туре президентских выборов, о легитимности Виктора Ющенко. Это уже серьезная угроза для всей страны…

— Не думаю, что социалисты правы в этом вопросе. Хочу напомнить, что не было никакого третьего тура. Решения о признании результатов второго тура недействительными и о проведении повторного голосования принимал Верховный суд — совершенно независимая ветвь власти. Так что прямой взаимосвязи между ревизией конституционной реформы и отменой результатов президентских выборов я не вижу. Другими словами, решение о введении политреформы принимал только парламент, а о повторном голосовании второго тура президентских выборов — и судебная ветвь власти, и Верховная Рада. Поэтому мы обращаемся в Конституционный суд по поводу соответствия Основному Закону внесенных изменений — только он имеет право трактовки. То есть тут нет попытки насильственной отмены политреформы и нет чьей-то субъективной точки зрения. Есть независимая судебная ветвь власти, и мы к ней обращаемся. То же могут сделать и наши оппоненты.

А если КС все-таки примет решение в вашу пользу и отменит политреформу, то в стране начнется гражданский конфликт? Те, кто сегодня находится при власти, уверены, что будут ее защищать всеми возможными способами, и в это приходится верить…

— Не думаю, что все будет так, как вы предполагаете. Если бы у нас была твердая цель вернуть полномочия Кучмы нынешнему Президенту и законсервировать эту ситуацию, то, безусловно, мы могли бы натолкнуться на то сопротивление, о котором вы говорите. Но поскольку "Наша Украина" одновременно подает проект Конституции, где урегулированы все спорные вопросы отношений между всеми ветвями власти, то это означает, что мы не отказываемся от самой идеи конституционной реформы и не говорим, что она должна быть отменена. Мы хотим одного: реформа обязана быть сбалансированной.

Сегодня некоторые политики говорят, что досрочные выборы парламента целесообразны только "в комплекте" с досрочными президентскими выборами. Можно под это "увязать" еще и новую Конституцию, убив одним ударом трех "зайцев"?

— Для досрочных президентских выборов нужны основания, нужен импичмент. Но перед этим Президент должен нарушить одно из положений Конституции: совершить криминальное или государственное преступление, к примеру. Сегодня нет оснований обвинить Виктора Ющенко в этом… Что же касается роспуска парламента, то тут, напротив, есть причины: несформированный или не полностью сформированный Кабмин может послужить поводом для инициативы Президента распустить ВР. Но это, замечу, не императивная норма: Президент может воспользоваться этим правом, а может и нет. Еще нюанс: допустим, НСНУ и БЮТ принимают совместное решение о сложении депутатских полномочий. Если 151 депутат откажется от мандата, это станет основанием для роспуска парламента.

Думаете, найдется столько желающих потерять все сейчас ради призрачного завтра?

— Мне сложно говорить о БЮТ, но "Наша Украина" готова пойти на такой шаг, если этого потребует ситуация. Лично я первым готов положить мандат — для меня он не является пределом мечтаний. Поверьте, не все в ВР пришли для реализации своих шкурных интересов или для обретения защиты от уголовного преследования: среди депутатов много романтиков, которые верят в победу добра над злом. В конце концов, парламент — это концентрированное отражение общества.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко