Юлия Тимошенко настолько харизматичный лидер, что затмевает собой абсолютно всех. Если речь идет о лидерстве в оппозиции, то это бесценное качество. Однако такое яркое свечение создает проблемы для членов ее фракции. Большинство депутатов БЮТ практически неизвестны широкой публике. Хотя там есть интересные люди. Например, Григорий Немиря.
Григорий Михайлович, лидер БЮТ считает, что бюджет-2007 — это социальный геноцид против украинского народа. Не кажется ли вам, что подобные заявления являются игрой на публику, которая не разбирается в тонкостях бюджетного процесса?
— Сначала хочу обратить ваше внимание на следующие обстоятельства. Во-первых, проект бюджета с таблицами депутаты получили в день голосования, поэтому о каком глубоком анализе его положений можно говорить? Во-вторых, сама процедура обсуждения бюджета вызывает много вопросов. Оппозиции в Украине нет де-юре — до сих пор не принят закон об оппозиции, — однако де-факто она существует, и все это признают. Когда Хавьер Солана был в Киеве, он встречался с Юлией Тимошенко именно как с лидером оппозиции. Так вот, представителям власти — Николаю Азарову и Владимиру Макеенко — спикер продлил время выступлений на 15 и 5 минут, а Юлии Владимировне отвел на все про все три минуты. И только после вмешательства депутатов ей дали возможность закончить свою речь. Теперь по сути вопроса. Правящая коалиция утверждает, что это инновационный бюджет, который одновременно является социально ориентированным. Оппозиция считает, что бюджетный проект антисоциален и его никак нельзя назвать инновационным. Например, предусмотрено, что минимальную зарплату должны повысить с 1 декабря 2007 года. Однако тарифы на коммунальные услуги повышаются в 3 раза уже сейчас. И дай Бог, чтобы мы удержали инфляцию на уровне 10% годовых! Вполне вероятно, что она будет идти большими темпами, чем увеличение зарплаты. Что же касается инновационной направленности бюджетного проекта, то если сравнить бюджет текущего года с будущим, выяснится: расходы на эти цели одни и те же — немногим больше 22% общей расходной части бюджета.
Следующий момент: в бюджетном проекте выборочно поддерживаются отдельные регионы Украины. Это известная идея восстановления специальных экономических зон и территорий приоритетного развития. Она получила поддержку в бюджетном проекте, несмотря на критику со стороны Европейского Союза и известных экспертов в сфере экономики, в частности Андерса Аслунда, считающих, что СЭЗ — это огромные черные дыры для уклонения от налогов.
Как вы считаете, почему Президент еще до начала бюджетного процесса заявил о возможности наложить вето на соответствующий законопроект? Возможно, это попытка оказать давление на Партию регионов, чтобы она учитывала пожелания главы государства, в том числе и кадровые?
— К сожалению, у нас нет правил игры, которые базируются на конституционной реформе, вступившей в силу с 1 января 2006 года. Когда правил игры нет, а есть поле и футболисты, которые на нем играют, то они фактически интерпретируют эти правила по собственному усмотрению. И соревнуются за политическую территорию. Территориальное преимущество — это очень важно. В политике мы видим множество примеров конкуренции за контроль над территорией. В данной ситуации Верховная Рада становится заложником борьбы за доминирование. То, что ВР как законодательная ветвь власти может сегодня эффективно контролировать исполнительную ветвь власти, — это иллюзия. Не парламентское большинство контролирует Кабинет министров, а Кабмин — большинство, что снижает потенциал Верховной Рады как самостоятельного института власти. Поэтому не стоит связывать вопросы, относящиеся к перспективе вето на бюджетный закон, с какими-то кулуарными договоренностями. Идет конкуренция за доминирование над правовой территорией, определяются правила игры между Президентом и Кабинетом министров. Именно поэтому так важно становление института парламентской оппозиции, «лояльной» не к правительству, а к избирателям и верховенству права. Я убежден, что в нынешних условиях парламентский контроль за исполнительной властью является заданием, с которым может справиться только оппозиция.
А что тогда означает вся эта катавасия по поводу отставки/неотставки министров? Одни уволены, другие остались…
— «Наша Украина» оказалась на грани между властью и оппозицией. Думаю, это и объясняет путаницу, хаос, иногда и шизофрению в определении места тех или иных членов Кабинета министров, которые прошли в правительство по квоте «Нашей Украины».
Тем не менее, есть действующая коалиция, которая только начинает работать. Может, не стоит им мешать пока? Дать возможность показать себя…
— Знаете, такое только в сказках возможно: дайте нам пять лет и не трогайте вообще. Как говорится, «жираф большой, ему видней». Но речь ведь идет совсем о другом. Если мы говорим о демократии в Украине, то она предполагает соревнование не столько конкретных персоналий, сколько программ и политических курсов. И в данном случае бюджет должен быть той площадкой, на которой происходит конкуренция различных подходов и идей. Чтобы граждане Украины увидели, чем отличаются подходы оппозиции от точки зрения коалиции. И еще один момент: приближается «священный» срок — сто дней премьерства Виктора Януковича. Уже можно, в соответствии с неписаными правилами, предъявлять счет. Думаю, именно этим обстоятельством объясняется поспешность, с которой принимался бюджет. Надо было галочку поставить: это принято, то сделано, антикризисная коалиция работает, «полет проходит нормально».
Но давайте проанализируем международный опыт. В Италии за послевоенное время сменилось 61 правительство! Фактически каждый год — новое правительство. И в настоящее время коалиция Проди находится под угрозой развала, однако это не воспринимается как конец истории. Никто не ставит под сомнение тот факт, что в Италии есть демократия. Таким образом, подтекст, который скрыт в аргументе «дайте нам поработать», по своей сути является антидемократическим. Никто в Украине не ставит перед собой цель свергнуть действующее правительство неконституционным способом.
А что касается антикризисной коалиции, то она по своему составу неоднородна. Противоречия между коммунистами, социалистами и Партией регионов будут проявляться в сфере не только внешней, но и внутренней политики. Кстати, такой вопрос: к какому сегменту политического спектра принадлежит Партия регионов? Первый вице-премьер Дмитрий Табачник в своей программной статье определил ее как партию крупного капитала. Но если это партия крупного капитала, то почему члены постоянной делегации Украины в Парламентской ассамблее Совета Европы от ПР записались во фракцию социалистов?
Какую роль, по мнению оппозиции, сегодня играет Президент Виктор Ющенко?
— Дело в том, что мы начали отходить от президентской формы правления, но еще не перешли к парламентской. Вот в этом и заключается неопределенность места президента. И я бы не акцентировал внимание на личных качествах лидера или их отсутствии. Главное — это понимание и восприятие роли института президента в новых конституционных условиях. Один из недостатков реформы, о котором мы открыто говорим, заключается в том, что правовая неопределенность создает лишь впечатление конкуренции ветвей власти. На самом деле это война, но другими способами. Она началась потому, что в политической элите Украины нет консенсуса относительно дальнейшего направления реформирования системы власти. Коммунисты, социалисты и часть «регионалов» настаивают на реализации модели чисто парламентской республики. Не исключена и эволюция в сторону установления президентской республики, но с новыми правилами игры, которые базируются на законе, а не на традиции интерпретации этих правил.
С точки зрения БЮТ, какая форма правления является оптимальной: парламентская или президентская?
— Думаю, что БЮТ может принять и президентскую, и парламентскую форму правления при условии, что будут существовать четкие правила игры.
Поскольку у Юлии Владимировны ярко выраженные лидерские качества, то ей вряд ли подходит парламентская форма правления…
— Сегодня считается, что один из факторов кризиса в Европе — это отсутствие лидеров. Поэтому мы должны быть счастливы, что в Украине есть лидер, которого знают не только у нас, но и в Европе. Другое дело, что для эффективного политического развития сама партия должна измениться. Это касается и идеологии, и внутрипартийной демократии. И это не первый случай, когда ярко выраженный лидер оказывается перед подобной дилеммой. Тимошенко осознает данную проблему. Вот уже три месяца идет внутрипартийная дискуссия относительно идеологического наполнения блока. У нас есть люди, которые принадлежат к либеральному крылу, есть левый центр и правоцентристы. Если, как я уже говорил, представители Партии регионов все записались в ПАСЕ в социалисты, то члены нашего блока представлены в трех политических группах. На мой взгляд, это отражает реальное состояние блока сегодня. Думаю, это нормально. Было бы хуже, если бы у нас отсутствовал лидер и его пришлось бы искать. А сильная и привлекательная современная партия с четкой платформой и харизматичным лидером будет востребована и при парламентской, и при президентской форме правления.
Как вы хотели бы чтобы внутриблоковая дискуссия изменила роль, место и действенность оппозиции в парламенте? Неужели вы считаете, что если будет принят какой-то закон об оппозиции, то он изменит ее статус?
— У оппозиции есть три классические функции. Первая — критиковать правительство. Вторая — предлагать альтернативу. И третья — иметь альтернативу не только политическую или экономическую, но и кадровую. Здесь мы и говорим об оппозиционном или теневом правительстве. Для того чтобы осуществлять эти функции, у оппозиции должны быть инструменты. Пример обсуждения бюджета-2007 в парламенте показал, что таких инструментов у украинской оппозиции нет: нашему лидеру даже не дали выступить с содокладом.
В свое время Тимошенко ставила вопрос о создании специальных контрольных комиссий. Речь идет не о подмене правительства или о том, чтобы затруднить его работу, а о возможности иметь инструменты для осуществления функций оппозиции. И в этом смысле вопрос о финансировании оппозиции абсолютно логичен. В Великобритании существует такая практика. Почему Украине необходим закон об оппозиции? Подобный акт скорее исключение, чем правило: среди, скажем, западноевропейских стран только Португалия имеет такой закон. И принимала она его как один из шагов по переходу от авторитарного режима к демократии. Однако Украине он нужен, поскольку уровень политической культуры в стране не способствует тому, чтобы права оппозиции уважались на практике. И в этом смысле необходимы гарантии. Кстати, возможно, самым «бескровным» вариантом было бы просто принять такой Регламент Верховной Рады, который предусматривал бы все права, полномочия оппозиции. Однако притом, что у нас часто не исполняются и законы, одного Регламента сегодня недостаточно. Важную роль призван сыграть и оппозиционный кабинет министров, над созданием которого мы сейчас работаем. И здесь мы не «изобретаем велосипед». Практика распределения «теневых» портфелей в оппозиции впервые была инициирована лидером британской Лейбористской партии Хью Гейтскеллом еще в 1950-х годах.
Какую роль в системе власти может сыграть спикер Александр Мороз? В последние несколько дней БЮТ и СПУ буквально на каждом заседании обмениваются какими-то «комплиментами»…
— Всегда взвешенный политик Мороз почему-то в последнее время делает непонятные вещи. Я думаю, этому есть несколько причин. Первая — идеологическая. Когда на одной из пресс-конференций Тимошенко заявила, что мы намерены занять нишу левого центра и, возможно, в будущем стать членом Социнтерна, это могло напугать лидера СПУ. По всем опросам выходит, что рейтинг Соцпартии очень упал: если бы выборы проходили сегодня, Социалистическая партия не попала бы в парламент даже при условии сохранения трехпроцентного барьера. Так что это охрана идеологической территории. Второе обстоятельство — это сохранение для спикера места «кингмейкера», или человека, который делает короля. Уже несколько раз Мороз фактически выполнял функцию медиатора между Президентом, правительством и Верховной Радой. В каком-то смысле это своеобразный пьедестал, который увеличивает политический вес Соцпартии, учитывая то, что ее представитель является спикером. И поскольку наибольшую угрозу стабильности антикризисной коалиции создает оппозиция в лице Тимошенко, то нет ничего удивительного в том, что именно на нее направлены стрелы не только Мороза, но и его товарищей по партии. Не стоит лишь забывать, что одним из принципов демократического управления является существование гарантированных законом ограничений для государства и его правителей. Как сказал когда-то верховный судья Коук королю Джеймсу Первому: «Король стоит ниже Бога и закона». Я думаю, это правило действует и по отношению к «кингмейкерам».
Верите ли вы в недолговечность правительства и коалиции, которым Юлия Владимировна отвела полгода?
— Думаю, все дело в тенденциях. А одна из тенденций заключается в том, что оппозиция будет набирать все большую силу. Я бы не говорил о каких-то конкретных датах. В высказывании Тимошенко была дана оценка тенденции, которую нельзя не замечать. Особенно принимая во внимание следующее обстоятельство: большинство избирателей, которые поддержали Партию регионов, либо находятся на грани бедности, либо переступили эту черту. И лозунг ПР — «Жизнь улучшится уже сегодня» — это ключ, код, который сработал на выборах. Плюс обида за то, что происходило во время «оранжевой» революции. И сейчас, когда обида уже играет намного меньшую роль (потому что «реванш» состоялся), но обещание «жизнь улучшить уже сегодня» не выполняется, вступают в силу другие факторы, которые действуют против коалиции. Означает ли это, что силы, выступающие за изменение коалиции, подрывают политическую стабильность, как это сегодня интерпретируется? Нет, потому что если все происходит в рамках закона, то и досрочные выборы — это часть демократического процесса, который работает во многих странах.
Не кажется ли вам, что сегодня идет соревнование за роль «кингмейкера» не только внутри коалиции, но и между Морозом и Президентом?
— Судьба Президента в его собственных руках. А именно здесь мы говорим о лидерстве. На каждой должности — будь то президент, спикер, премьер-министр — в конечном итоге имеет значение качество лидерства. Личные ожидания влияют на это, но лидерство либо есть, либо его нет. И самый худший случай, когда лидерство имитируется. А лидерство имитируется, когда даются обещания, которые потом не выполняются. И в данном смысле это имеет отношение ко всем: и к Президенту, и к премьер-министру, и к спикеру, и к лидеру оппозиции. История, я думаю, нас рассудит, и очень скоро.
ВТО и Евросоюз: какова точка зрения Тимошенко и оппозиции на эти проблемы?
— Мы считали и считаем, что членство Украины в ВТО, ЕС и НАТО отвечает национальным интересам Украины. Более того, в случае с ВТО уже имеет значение и время приобретения этого членства. Шанс Украины стать членом ВТО еще в прошлом году был утрачен, в частности потому, что именно тогда, в июне 2005 года, против пакета законов, которые необходимо было принять, проголосовали нынешние члены антикризисной коалиции — коммунисты, социалисты, Партия регионов. Мы считаем, что Украина должна сделать все возможное для того, чтобы стать членом ВТО как можно скорее. И мы видим угрозу затягивания процесса. Разговоры о синхронизации действий с Россией, откровенно говоря, не добавляют оптимизма. Это непосредственно связано с новыми перспективами Украины в отношении Европейского Союза. Потому что все разговоры о «сигналах» ничего не стоят, если мы не вспомним, что прежде чем сделать десятый шаг, нужно сделать первый, второй, третий. Первый шаг, который Украина должна сделать сегодня на пути к Евросоюзу, — начать процесс создания зоны свободной торговли. Это будет невозможно, если Украина не станет членом ВТО. Что касается евроатлантической интеграции… Мы согласны с теми, кто говорит, что нельзя объединять европейскую и евроатлантическую интеграцию, поскольку процессы приобретения членства и в НАТО, и в ЕС разные. Легче стать членом НАТО, чем Евросоюза. Но мы также видим, что значительная часть существующих критериев относительно членства в НАТО и ЕС совпадают. Кроме того, если мы говорим о совместимости Украины с современными развитыми странами, то для того, чтобы быть совместимой, нужно интегрироваться. И вопрос нейтралитета или внеблоковости не содействует такой интеграции. Поэтому мы считаем, что цели евроатлантической, европейской интеграции и поддержание отношений равноправного стратегического партнерства с Российской Федерацией не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Но процедуры вступления в НАТО и в Евросоюз — разные. И важно видеть эту разницу и не стоять на месте, а двигаться вперед.
Беседовали Владимир
Скачко, Александр Юрчук