Виктор НЕБОЖЕНКО: "Мы вырастили одноразовое общество"

Считается, что политологи —это те люди, которые помогают политикам выигрывать выборы, а избирателям — канализировать свои электоральные симпатии. Виктор Небоженко, работающий социологическим барометром, тем и интересен, что с его помощью всегда можно измерить температуру элиты и общества. Какова она на данный момент, Виктор Сергеевич рассказал в интервью «КТ».

Виктор Сергеевич, вас не смущает сама постановка вопроса о формировании парламентской коалиции: либо в «оранжевом» формате, либо в виде широкого, «универсального» объединения с участием Партии регионов?


— Смущает. Правда, мне сначала нравился спортивный характер украинской постизбирательной политики. Соревновались две большие команды, почти сборные — «универсальная» коалиция и «оранжевая». Не «большевики» и «меньшевики», как раньше. Политикум даже пытался найти новые слова, определяющие степень легитимности будущих договоренностей. Например, коалиция демократических сил. Однако со временем стало ясно: не все так весело и спортивно. Остроумного выхода из ситуации нет. Избирателя стали брать измором, и он уже устал наблюдать за коалиционным соревнованием. Я вам как политолог говорю: если какая-то партия получила треть голосов избирателей, то общество обязано с этим считаться. Как бы к ней (партии) ни относились другие политические силы, какова бы ни была ее кредитная история. Демократия — это не только свободные выборы, но и четкая процедура представительства, являющаяся частью политической культуры. Например, Запад вообще помешан на представительстве. Вспомните Францию, которую за последнее время дважды потрясали социальные конфликты. Там же не выясняли отношений в области справедливости или национальной терпимости («Арабы и французы, давайте жить дружно!»). Нет, проблема заключалась в другом: нас не слышат! С нами не ведут диалог! В западных странах демократия — это в первую очередь представительство интересов, возможность влиять на власть. При этом все понимают — власть будет сопротивляться. Но такой политический рестлинг между гражданским обществом и властью позволяет держать последнюю в тонусе.


Вы говорите, выхода из «коалиционного тупика» нет. А что делать?


— Если будет создана коалиция исключительно на основе нескольких близких друг другу политических сил, то совершенно непонятно, в каком положении окажутся другие? Их уход в оппозицию — вещь сложная. На Западе под термином «оппозиция» понимают сложную, разветвленную систему рычагов, позволяющих регулярно влиять на власть. Другими словами, оппозиционерам не надо немедленно переходить к радикализму. Именно в этом заключается отличие развитых политических систем от украинской модели. У нас оппозиция — почти ругательное, негативное слово, поскольку напрочь отсутствует понимание ценности парламентского большинства и инакомыслящего меньшинства. Подобная ситуация, кстати, сложилась и в бизнесе: нет еще ценностей бедности и богатства. Богатые стесняются быть таковыми, а большинство украинцев, живущих за чертой бедности, никогда в этом не сознаются. Главное отличие правящего большинства от оппозиции в Украине заключается в том, что первые имеют все рычаги исполнительной власти, а у вторых их вообще нет. Поэтому, на мой взгляд, выход из тупика должен быть следующий: дать Партии регионов попробовать себя на уровне руководства Верховной Радой и частью комитетов.


И чего мы этим добьемся?


— Прежде всего снимем фундаментальное противоречие между властью и оппозицией.


Но это противоречит идее коалиции, ведь в таком случае «регионалам» достается парламент, а собственно парламентскому большинству — правительство!


— Почему? Согласно Конституции, народные депутаты сначала должны сформировать руководящие органы Верховной Рады, а уже потом — исполнительную вертикаль. И вот такая очередность позволяет пойти на подобный политический маневр. Если бы нам сначала нужно было сделать Юлию Тимошенко премьер-министром, а уже потом избрать руководство ВР, то вы понимаете, чем бы это все закончилось… Правда, согласно старинной украинской политической традиции предательства, можно, избрав руководство ВР, «не успеть» по техническим или личным причинам сформировать правительство во главе с премьером того же цвета, что и коалиция. И никакие договоренности, подписи кровью здесь не помогут. Если даже на радостях депутат дал свое согласие голосовать за ту или иную кандидатуру главы КМ, то за одну ночь все может кардинально поменяться. Ночью, как известно, происходят удивительные метаморфозы и с отдельными народными избранниками, и с целыми фракциями. Но, тем не менее, такой подход позволит Партии регионов получить допуск в большую коалицию. Это, кстати, предоставит возможность «перенести» на них часть политической ответственности. Не только премьер с командой, но и они будут обязаны отвечать за то, что происходит в стране. Таким образом, мы распределяем ответственность поровну между Кабмином и парламентом.

Есть еще один аргумент в пользу подобного рационального распределения политической власти. Он заключается в том, что никакие договоренности между «оранжевыми» не удержат в рамках харизматичного, уникального премьер-министра Юлию Тимошенко. Какой бы вариант соглашения о создании коалиции она ни подписала, никогда не хватит букв алфавита для удовлетворения желания женщины, которая хочет сделать столько доброго и хорошего для Украины. Зато присутствие не технологических, а физиологических оппонентов в Верховной Раде заставит лидера БЮТ сдерживать себя и, кроме того, считаться с интересами других. Ведь главная цель — не просто сформировать коалицию, а заставить нашу элиту научиться договариваться сквозь зубы. С ненавистью. Это не мораль, а попытка показать, как любого сильного премьера можно заставить считаться с парламентом.


БЮТ тоже войдет в большую коалицию?


— Нет. Там будут социалисты, Партия регионов и «Наша Украина». А БЮТ получит главное место в исполнительной власти — пост премьера. Мы должны создать политико-физиологические механизмы, заставляющие их сражаться друг с другом. В результате Украина может получить хоть какие-то «крохи». Если мы не заставим их договариваться, то они выйдут на другой уровень, который хорошо освоили: «теневые» схемы, сговоры, «кидание». То, что мы наблюдали последние десять лет…


У Виктора Януковича есть один козырь: партия, убедительно победившая на выборах, должна выдвигать свою кандидатуру премьера. Неужели «регионалы» откажутся от этой должности в пользу парламентских постов?


— Давайте говорить откровенно: если бы через год состоялись парламентские выборы, то в основном сохранилось бы нынешнее соотношение сил. Электоральные симпатии населения в настоящее время четко выстроены, и «сдвинутся» они через несколько лет. Другими словами, не состоялась четкая дифференциация социально-политических групп населения. Ничего страшного в этом нет. На самом деле у нас четыре Украины: Западная, Восточная, Центральная и Киев. Поэтому никогда не произойдет естественного (по политическим мотивам) раскола страны. Центральная Украина и Киев всегда будут способствовать сохранению целостности государства, ведь они не представляют себя ни с Востоком, ни с Западом. И политики это прекрасно понимают, поэтому расколы, которыми нас пугают, — всего лишь часть нормальных технологий, позволяющих работать с общественным мнением. Но никто не утверждает, что страна не может расколоться: для этого есть внешние и внутренние факторы, которые при известном стечении обстоятельств могут сработать. И не такие государства, как Украина, раскалывались на мелкие кусочки.


И все-таки: согласится ли лидер ПР отказаться от премьерского кресла ради того, чтобы порулить в парламенте?


— Думаю, для «регионалов» это единственный путь косвенно войти во власть. Меня не слишком интересует личное мнение Януковича по данному поводу. Я хотел бы, чтобы Янукович и Тимошенко научились договариваться не где-то в лесу или на Кипре, а прямо в зале парламента, на наших глазах. Чтобы нам не выдавали серию договорных матчей. Мы должны сами видеть: забили гол или нет, правильно ли ведет себя судья или подсуживает. Этого можно добиться не с помощью нормативных документов, а путем технологического «стравливания» победителей.


Прямо бультерьеры от политики…


— Да. Только так они нас с вами не сожрут. И кроме того, сделают что-то полезное для Украины, поскольку между ними развернется беспощадная конкуренция: за СМИ, за общественное мнение.


Согласится ли на такой «противовес» Юлия Тимошенко?


— А что вы предлагаете? Отдать ей еще и парламент? Тоже тупик… Думаю, если Юлия Владимировна считает себя общенациональным политиком, то она должна согласиться на фундаментальный компромисс. Когда она знает, что дело не в подписи под каким-то договором, которую можно в любой момент отозвать. Премьер действительно ограничен в своих действиях. И это касается всех, кто прошел в парламент. Подчеркну — это не передача ВР Партии регионов, это передача парламента в руки большой коалиции.


Вы не допускаете, что создание большой коалиции — всего лишь технологический прием? Все делается для того, чтобы через полгода убрать с политической арены и Юлию Тимошенко, и Виктора Януковича, и нынешнее окружение Президента? Другими словами, Виктор Ющенко одним ударом «убивает» трех зайцев…


— Ну, тогда он блестящий стратег! И это говорит о том, что Фортуна повернулась к нему лицом… Но, на мой взгляд, такой расклад невозможен. Главное — не надо ничего скрывать. Тимошенко должна знать, что «регионалы», СПУ и «Наша Украина» распределяют между собой власть в парламенте, а Юлия Владимировна за это получает Кабмин. Думаю, Юлия Тимошенко на это согласится.


Зачем ей это? Ведь она окажется связанной по рукам и ногам политическими обязательствами перед ВР, отданной не ее политической силе?


— После минувших парламентских выборов понятно одно — единого победителя, который получит всю власть, пусть и на короткое время, не будет. Политики должны смириться с тем, что всей полноты власти уже не достичь. Отцы конституционной реформы выпустили из бутылки джинна, который называется «политическое творчество элит». Один из путей реализации этого творчества — признание ограниченности во времени и пространстве своих полномочий и политических ресурсов.

Я всегда объясняю начинающим политикам, что это лишь в бизнесе можно положить под проценты 32 миллиона долларов и тихо этому радоваться. В политике нельзя, имея 32% доверия общества, делать вид, что вас не касаются общенациональные проблемы. А ради чего вы тогда сражались? И через некоторое время столь солидный рейтинг просто обрушится. То есть победителям выборов-2006 придется идти договариваться с Тимошенко и ее силой. Иначе каждые три месяца будут истерики, скандалы и развалы.


Так, может быть, в этом и заключается смысл игры? Ребята не могут договориться о коалиции, парламент недееспособен и его надо распустить?


— Согласен, есть такой вариант. Но подобный ход создает проблемы для первой «тройки» победителей: Мороз автоматически набирает свои голоса, а вот БЮТ… Избиратель не любит проигравших, не любит слабаков. Если Юля сейчас не получит пост премьера, то она не сможет провести еще одну кампанию под лозунгом «выборы народного премьера». Избиратель сразу скажет: так, спокойно, мы уже это видели. Больше премьера не выбираем! И будет уже искать идеологические основания для своего выбора… А при той форме мягкого тоталитаризма, которую культивирует БЮТ, хорошо собирать голоса, но сложно повторно сделать «политическую свадьбу». Ющенко, конечно, выгодны досрочные выборы по очень простой причине — у него еще есть время, а ребята снова попадают в «халепу». Так всегда: у кого-то долгосрочный контракт с населением, а кому-то приходится участвовать в дорогостоящем тендере.


Дотошное, прямо-таки бюрократическое согласование многочисленных пунктов будущего коалиционного соглашения способно привести к продуктивному результату?


— В стране, которая не знает ценности буквы закона, когда ни один документ (даже название собственной страны) не является священным, никакие текстуальные договоренности не будут соблюдаться. Переговорщики сами себя обманывают: какой бы красивый текст они ни сделали сейчас, затем они обязательно выйдут на выяснение отношений и судебные конфликты. И те, кто предложил условия, и те, кто поклялся их соблюдать.


Как вы относитесь к тому, что многие политологи поменяли статус и стали депутатами? Может ли политолог быть политиком? Или наоборот: политики способны переквалифицироваться в политологов?


— Оба процесса одинаково отвратительны. Когда политик становится политологом — это ужасное зрелище. Он начинает рефлексировать, отбивая хлеб у журналистов. Еще более отвратительное зрелище, когда политологи идут в политику. По-человечески их можно понять: большая зарплата, обеспеченная старость. Но политолог профессионально понимает степень цинизма и сложность работы депутатом. Поэтому такой переход сам по себе аморален. И депутатского корпуса это не укрепит. Вы скоро заметите, что политологи будут там самыми забитыми людьми.


А мы думали, играющими тренерами… Зачем нанимать кого-то со стороны, когда консультант все время под рукой?


— Потому что взгляд со стороны более профессионален. Если вы забеременеете, то, наверное, пойдете к врачу узнать диагноз, а не к родной маме? Кроме ответственности, очень важный вопрос политологии — это квалификация. Компетентность в западных системах управления напрямую связана с ответственностью, объем которой должен соответствовать уровню квалификации, а у нас об этом даже не подозревают. Поэтому нам не только нужна политическая ответственность тех, кто возьмет власть в ВР и правительстве. Нас еще интересует следующее: насколько компетентно они смогут эту власть осуществлять? И тут вырисовывается колоссальная проблема: есть яркий, оригинальный претендент на пост премьера — Юлия Тимошенко. Но при этом нет еще 15 маленьких «тимошенок». Да, Юлия Владимировна — человек-оркестр. Находиться рядом с ней становится тягостно даже тем, кто Юлию Владимировну сильно любит, настолько она заполняет собой все пространство. Если бы у Тимошенко был хорошо подготовленный первый кадровый эшелон, то она спокойно могла бы «захватить» парламент, отправив в Кабмин второстепенных лиц. Но она на это не пошла по той причине, что у нее оголены фланги.


Это уже проблема окружения Тимошенко…


— Юлия Владимировна сама попала в ловушку, в которой сначала оказался Виктор Ющенко. Помните, как она «развела» команду Президента, представив окружение главы государства криминогенным, а самого лидера — слабовольным и одиноким. Точно по такой же схеме станут работать враги Тимошенко, как только она будет утверждена в должности премьера. Окружение у лидера БЮТ сформировалось, однако команды как таковой нет и уже не будет. Как только она произнесет слова: «Наша команда во главе со мной приведет Украину к светлому будущему…», они будут встречены гомерическим хохотом депутатского корпуса. И это главная проблема: лидер какой политической силы способен создать квалифицированную правительственную группу? Ни НСНУ, ни Партия регионов, ни БЮТ не имеют полноценной группы, способной полностью отвечать за деятельность Кабмина. И этот вопрос необходимо решать в той схеме распределения ответственности, о которой мы говорили вначале.


В какой степени на украинскую политическую ситуацию влияет внешний фактор? Кому больше выгоден наш «раздрай»: Москве или Вашингтону?


— Редкий вариант, но это сегодня выгодно и России, и США. Москве выгодно потому, что она не до конца сформировала свою имперскую политическую стратегию, требующую признания Украины зоной влияния. Это же выгодно Вашингтону, не знающему, что делать со страной, которая самым неприличным образом просто ломится во все европейские двери. Задержался Борис Тарасюк на пару дней в Брюсселе? О, это знак того, что нас любят больше, чем мы подозревали. Поэтому, на мой взгляд, и Запад, и Россия заинтересованы в продлении периода нестабильности в Украине, поскольку они не готовы предлагать свою модель влияния на Украину и бороться за ее воплощение.


Ну как же: Запад предлагает нам НАТО, Россия — ЕЭП.


— Эти предложения — из разряда политического флирта. Не более того. Мы не должны к ним серьезно относиться. Конечно, потенциальное соперничество между РФ, США и ЕС за Украину будет. Однако пока никто из них не сделал выбора — что делать с этой удивительной страной? Следовательно, ни проект НАТО, ни проект ЕЭП не имеют ни единого шанса быть одобренными в нашей ВР. Если одна сторона будет «за», то другая сразу же найдет способы ограничить политическую волю «зарвавшихся» геополитиков. Так что, несмотря на огромных размеров пузыри, которые выдуваются вокруг Украины, мы никому пока не нужны. Мы — площадка, на которой они проверяют свои вторичные технологии.


А повышение цен на энергоносители со стороны России — разве это не признак сделанного геополитического выбора в отношении Украины?


— Вы недооцениваете возможности России в плане изменения геополитической ситуации вокруг и внутри Украины. То, что сейчас делает Москва, — страшно для нас, но на самом деле россияне еще и не приступали к каким-то серьезным мероприятиям. Кстати, это способ консолидации российской элиты. Известно, что любая элита, объединяясь со своим лидером или народом, должна иметь механизмы консолидации. И вот отношение к Украине и является таким сплачивающим фактором. В любом московском баре или кремлевском кабинете вы услышите одни и те же реплики, анекдоты и предложения. Это способ объединения российской элиты вокруг общих проблем, но не общенациональный консенсус, поскольку на образе врага нельзя строить внутреннее развитие страны.


Выборы-2006 впервые прошли на пропорциональной основе. Можно ли говорить о том, что наше общество стало более структурированным?


— К сожалению, нет. Более того, наблюдается очень странная тенденция: мы быстро вырастили одноразовое общество, в котором востребован мягкий, «сердечный фашизм». Сегодня общество еще более размыто, чем 10 лет назад. И интересы среднего класса у нас не артикулированы: он не имеет своих представителей и политических партий, размыт по региональным характеристикам.


Повышение цен уже вызвало протест мэров крупных городов. Возможен ли в Украине «заговор мэров», которые сметут не только правительство, но и всю систему власти?


— В вашем вопросе заложен очень глубокий смысл. Речь идет о том, что в 2004 году был первый этап революции, а в 2006-м — второй. Просто эта революция тихая: огромное количество людей, контролировавших власть в течение 10—15 лет, ее потеряли, и их места заняли новые фигуры. Кроме того, по всем канонам французской истории и марксизма, к власти пришла классическая мелкая буржуазия. Пришла, и оказалось, что нет никакой ответственности, но вместе с тем нет и полномочий, реальной власти. Вопрос, который «буржуа» поставят в первую очередь, — это земля. Мэры начнут вести изнуряющую борьбу, в процессе которой обнаружат, что у них нет ни правовых механизмов, ни политических. И это не зависит от их принадлежности к той или иной политической силе, поскольку это лишь «витрина» без содержания. Она не может помочь своим местным представителям обрести власть. И на местах люди будут озабочены наполнением реальным содержанием статуса мэра. Мы еще увидим, во что это превратится.


Могут ли мэры крупных городов направить общественное недовольство против центральной власти и явочным порядком взять себе все?


— Не могут. Потому что нет ярко выраженной центральной власти, нет фигуры, которая могла бы стать объектом общественно-политической критики.


А Президент?


— Я недавно закончил социологические исследования. Согласно полученным результатам, около 45% украинцев считают Ющенко не просто «хозяином в доме», но и главным ответственным за все, что происходит в Украине. Но, тем не менее, изменился подход к выборам, отпал мажоритарный принцип организации власти, и, значит, выбирают не Иванова-Сидорова, а партию, которую тот представляет. Поэтому ответственность будет нести «политическая крыша», а не Президент.


Тем не менее у Президента остаются и другие поводы для беспокойства: вы согласны с тем, что сегодня Ющенко беспокоит не формат коалиции, а вопрос — кто будет его соперником в 2009 году?


— Драматизм вопроса для Ющенко заключается в том, что уже сейчас известны его основные конкуренты. Это Виктор Янукович, поскольку для электората Восточной Украины Виктор Федорович — президент. И останется таковым вне зависимости от того, какую должность будет занимать: дипломата или председателя общества украинско-российской дружбы. Это связано с общественной травмой 2004 года, с легкой консолидацией электората под фигуру Януковича. И Юлию Тимошенко мы из списка претендентов не вычеркиваем. Так что образуется треугольник, вокруг которого будет создан технический пул кандидатов, которые станут отщипывать голоса у основных фигур. В художественной литературе интрига создает драму и напряженность повествования, а здесь мы заранее знаем, что именно эти три политика столкнутся либо на досрочных, либо на очередных выборах президента.

Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко,
Александр Юрчук

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам