Яцек Ключковски: "Нам в Украине не все понятно"

Чрезвычайный и Полномочный Посол Польши в Украине господин Яцек Ключковски очень надеется на новый импульс в двусторонних отношениях, который должен возникнуть после визитов украинского премьера в Варшаву и польского президента — в Киев. Потому что Польша по-прежнему хочет оставаться «адвокатом Украины» в европейских делах. И потому что он, похоже, верит в лозунг старых польских диссидентов времен соцлагеря — «За нашу и вашу свободу». Он надеется, что и в Украине это понимают. Об этом и разговор с журналистами «КТ».

Господин посол, чего ожидает Польша от визита в Варшаву премьер-министра Украины Юрия Еханурова и от ответного визита президента Польши Леха Качиньского в Украину?


— Как вы знаете, в Польше произошла основательная смена власти. У нас новый парламент, новый премьер-министр, новое правительство и президент. И нам нужно отработать новые отношения с украинской стороной. Прежде всего очень важен личностный фактор — чтобы люди в руководстве государств были знакомы и понимали друг друга. Это первоочередное задание. Но кроме этого, накопилось и много других дел. Есть проблема энергетической безопасности и возможного сотрудничества Польши и Украины в этой области. Есть вопрос двусторонних торгово-экономических связей, инвестиционные проблемы. И не только с нашей стороны — сейчас и украинские компании выступают инвесторами в Польше. Есть проблема межрегиональных связей. В 2005 году многие наши регионы и города подписывали договоры о сотрудничестве, но нам нужно как-то координировать это сотрудничество, подходить к нему более системно. Ну и существует постоянная проблема с границей. На нашей — огромное движение, и оно, кстати, все увеличивается, хотя мы были вынуждены ввести на границе визовый режим. Поэтому не хватает переходов, и, видимо, нужно планировать новые. А это ведь не только сами переходы, но и автострады, и обустройство прилегающей территории — все это огромные инвестиционные программы. Кроме того, есть вопросы по международной политике, проблема координации Польши и Украины относительно Европейского Союза и так далее.


Многие обозреватели говорили, что с приходом Леха Качиньского к власти изменится политика Польши в отношении Украины. Он якобы более националистично настроенный политик, который будет прагматично опираться только на польские национальные интересы, не будет ничьим адвокатом. Это правда?


— Да нет, это просто невозможно. Есть и, я думаю, еще будут изменения во внутренней политике Польши, в ее экономике. Наверное, будут изменения или, лучше сказать, новая тактика сотрудничества с Еврокомиссией, с Брюсселем. А вот в международной политике никаких стратегических перемен не предвидится. И особенно это касается Украины. Для президента Качиньского Украина является стратегическим партнером. Я уверен, что не только будет продолжена политика президента Квасьневского, но и наметится новая — положительная — динамика в наших отношениях.


Все-таки Украина продолжает отбирать газ, который идет в Европу, и даже Польша его недополучает. Не осложнит ли это экономические отношения между Украиной и Польшей?


— Прежде всего хотел бы заметить, что Польша не принимает российских обвинений в адрес Украины по поводу несанкционированного отбора газа. Во-первых, нет согласованного протокола о поставках газа в Украину в 2006 году, и существует договор с 2002 года между правительствами ваших стран о том, что Россия гарантирует баланс газа в Украине. Во-вторых, мы понимаем, что в Украине сейчас реальная проблема — в этом году действительно очень суровая зима. Естественно, что увеличились внутренние потребности и экономики, и жилищно-коммунальной сферы. Так же, как и в Польше, кстати. Проблема в том, что в нынешних условиях страна должна иметь больше собственных запасов. Тем более учитывая такую холодную зиму и нестабильные отношения с таким несерьезным партнером и поставщиком, каким оказалась Россия.


А в каком состоянии сегодня находится нефтепровод Одесса—Броды и проект его достройки в Польше? И украинские, и польские обозреватели утверждают, что неопределенность в газовой проблеме может приостановить реализацию этого проекта…


— Вы знаете, о препятствиях и сомнениях можно много говорить. Но нам — и Польше, и Украине — следует решить, действительно ли мы хотим сотрудничать в этой области. Проведенный анализ в отношении нефтепровода Одесса—Броды показал, что это экономически прибыльный проект. Безусловно, еще многое нужно сделать и с польской, и с украинской стороны. Нам надо выяснить, каков сейчас статус договоренностей о реверсном направлении. Было на три года подписано соглашение об этом, но сейчас есть некоторые неясности для нас. Нужно решить конкретные вопросы: готова ли украинская сторона, и как, в какие сроки она готова открыть этот путь от Одессы до Брод. Там, кстати, возможно не только польское направление, но и на Словакию, Чехию. И работа по этим направлениям будет начинаться быстрее, чем по польскому.


Было уже сообщение о том, что якобы создается какой-то консорциум для достройки, в который будут вкладывать средства и Польша, и Украина. Это еще только на уровне проекта?


— Пока мы ожидаем окончательных выводов экспертной группы, которые запланированы на начало апреля. Как я уже сказал, нам нужно узнать позицию «ТНК-ВР», «Транснефти», суть их договоренностей с украинской стороной. И надо признать, что нам в Украине не все понятно в энергетическом секторе — и в нефтяной, и в газовой сферах. Особенно в отношениях между группами капитала — российскими и украинскими поставщиками и посредниками.


А можно сегодня быть уверенными в том, что польское правительство уговорит польских крестьян продать землю под нефтепровод?


— В общем-то, мы уже начинаем искать варианты, как это сделать. И полностью решим эту проблему, когда украинская сторона окончательно ответит на наши вопросы и развеет наши сомнения. Думаю, что нам следует использовать отдельный закон, в котором должна быть заложена упрощенная процедура выкупа участков. Но проблем, вероятно, будет немало.


Польша — адвокат Украины. Бывший президент Польши — друг наших предыдущих президентов и один из архитекторов «оранжевого» движения…


— Да нет, «оранжевые» — это ваше дело.


Хорошо, поставим вопрос иначе: польское общество довольно тем, как реализуется уже второй год «оранжевый» проект в Украине? Вы понимаете, о чем речь — о демократии, экономике, международном сотрудничестве…


— «Оранжевый» проект является прежде всего украинским проектом. Поляки действительно присутствовали на предвыборной кампании, но не как государство, даже не как отдельные политические силы. Насколько я понимаю, самое важное то, что в Украине сейчас ослаблена власть олигархов. И то, что украинский народ мог самостоятельно решить, кого может избрать президентом, без влияния олигархов и не по указке заграницы. Несколько преувеличиваются успехи в развитии экономических программ, программ международной политики, международных связей, стратегий сотрудничества. Но это все украинские дела. Я не могу и не хочу их комментировать. Понимаете, дело в том, что никогда не было так, чтобы все ожидания людей оправдывались. Наоборот, есть четкая закономерность: после революции, после таких, так сказать, подъемов приходит разочарование. Потому что политика — это не реализация мечты. Политика — это воплощение конкретных программ, проектов, на которые нужно иметь финансирование, правовую базу, поддержку народа. Мы после прорыва «Солидарности» заплатили очень высокую социальную цену. И безработица — это не результат ошибки наших правительств, это просто итог такой стратегии развития страны. Было понятно, что экономика, которую мы унаследовали от коммунистического времени, не сработает в новых рыночных условиях. Так и ваш путь не может быть только путем энтузиазма и поддержки народа. Момент разочарования просто закономерен. Но сейчас и успехи заметны.


А нет ли сейчас в Польше такого: люди, выбравшие эту власть, уже немножко разочарованы в ее шагах?


— Я не думаю. К тому же мне, наоборот, кажется, что поддержка нового правительства с каждым месяцем увеличивается. Новая власть — это надежды, ожидания граждан прежде всего относительно собственной судьбы, а не перипетий в большой политике. Безусловно, важно, чтобы политический процесс был прозрачным и происходил по правилам. Но люди не живут политикой. Во всяком случае, в Польше. А в первые месяцы работы новой власти стало очевидно, что партия, выигравшая на выборах, теперь пользуется даже большей поддержкой, чем во время избирательной кампании. И очень высоки содействие правительства и популярность новых лидеров. Нет и никакой особенной популярности левых сил. Более существенным моментом политической жизни является откровенная полемика между либеральным и более консервативным крылом нашего политикума.


Может ли быть так, что сменится польское правительство и к власти в Польше все-таки придут оба брата: Лех — президент, Ярослав — премьер?


— Лех Качиньский выиграл на выборах, уже имеет власть и президентские полномочия на пять лет. А Ярослав Качиньский — руководитель партии, которая выиграла выборы. И польское общество это хорошо понимает. Качиньские в политике еще с 80-х годов, со времени антикоммунистической оппозиции. Ярослав был первым главой администрации президента Валенсы. Лех Качиньский — первым заместителем Валенсы в «Солидарности» еще в конце 80-х годов. Так что это не новые политики, они очень известны в Польше. Поддержка в обществе у них была настолько высокой, что такой вариант был бы вполне возможен. Но они самостоятельно, чтобы не усложнять президентскую кампанию Леха Качиньского, решили, что Ярославу Качиньскому нужно пойти, так сказать, во втором ряду. И я не думаю, что у пана Ярослава есть желание выходить на первый план. Кстати, он как политический стратег, как лидер партии имеет большое влияние на политические процессы в Польше в любом случае.


А как польское общество относится к семейственности в политике? У нас, например, очень негативно относятся к «кумовству» и «братству» в политике…


— Но ведь в Польше братья Качиньские всего добились сами. Оба! Как я уже сказал, они в политике еще с 80-х годов, известные оппозиционеры. Ну бывает, что у кого-то есть брат… Наш нынешний президент — профессор юридических наук. И у него свой жизненный путь: он был министром юстиции, секретарем Совета нацбезопасности, главой Счетной палаты. Которая, кстати, у нас имеет большое влияние на процессы и больше полномочий, чем ваша. Он был еще мэром Варшавы. Оба брата активно работали, открыто выступали со своей позицией. Они известны как лидеры партии, которая самостоятельно шла на выборы и получила поддержку народа. Не думаю даже, что кто-нибудь в Польше видит в этом момент кумовства.


Обращались ли к вам или польским чиновникам представители новой украинской власти, чтобы перенять ваш опыт в переговорах с Европейским Союзом? Польша ведь очень удачно завершила их в свою пользу.


— Да, обращались. Но опыт — это ведь не технология. Есть прежде всего очень трудные политические вопросы, связанные с внутренней ситуацией. Европейская интеграция — это внутренний процесс в стране, а не процесс переговоров. Такие переговоры можно вести более или менее успешно, но сейчас еще не время. Мы помогли украинской стороне перевести много актов, показали наш путь, развитие государственных инструментов переговоров с ЕС. Потом приходит такой момент, как сейчас с ВТО. Европейский проект — это прежде всего экономический проект. Нужно построить конкурентоспособную экономику в стране, а это не то, чему кто-то может научить. Надо понимать, что без социальных жертв это не может произойти. А у вас практически все политические силы, независимо от того, олигархические они, либеральные или демократические, очень социально ориентированные, практически социалистические по сути, надо сказать. В процессе интеграции Украины в ЕС самое важное задание — это развитие конкурентоспособной экономики. Вы говорите о защите граждан, потребителя, а нужно делать ставку на развитие страны. Ориентироваться только на защиту, по моему мнению, — это ошибочная стратегия.


Сейчас в Украине все более и более углубляется управленческий кризис. Вызван он тем, что органы власти не выполняют законов и игнорируют решения друг друга. С чем это связано, как вы думаете?


— Все-таки я думаю, что этот процесс трансформации системы власти от диктаторско-президентской, унаследованной от советского времени, к системе парламентской, которая является системой сотрудничества, сбалансирования не только ветвей власти, но и проектов, программ отдельных партий, — это закономерный и правильный путь. А то, что система законотворчества и конституционных изменений недоработана, — это, думаю, и вам очевидно.


А вам не кажется, что это все наследие советской системы? Тогда гражданин был «винтиком», на него не обращали внимания и поэтому и не предусматривали в законах его интересы. Вот в Польше на граждан обращают внимание, а в Украине уже третий президент на людей опирается, но их интересы не учитывает. И поэтому принимаются такие законы…


— Ну что значит прямо опираться на граждан? Это же не античная Греция. Сейчас система демократической власти более сложная. Нужно учитывать и институт местного самоуправления, а также отдельные полномочия, автономию отдельных ветвей власти. Есть много проблем, которые в одиночку никакая вертикаль власти не может решить. Наверное, это унаследовано от советского времени: у вас существует эта вертикальная система власти и очень мало места для инициативы на местах прежде всего. Я смотрю на систему управления в бывших странах Советского Союза и убеждаюсь, что там та же вертикаль. В СССР вся власть — контроль, кадровая политика — принадлежала партийному аппарату. В современной демократии это не должна быть политическая партия или президентская вертикаль, это должна быть система сбалансирования отдельных полномочий. Этого нет, и, пожалуй, это серьезное препятствие для основательной перестройки, для возможности использовать тот потенциал, который есть у общества.


Недавно Президент поручил премьеру Украины разобраться, кто же эта «РосУкрЭнерго». Не является ли это следствием определенного давления на украинскую власть со стороны США и Европейского Союза с требованием наконец-то разобраться и сделать более стабильной энергетическую безопасность в этом регионе?


— Я не думаю, что нужно говорить о давлении. Прежде всего я хочу сказать, что для нас очень неожиданной была российская стратегия разговоров о внедрении рыночного режима в отношениях в энергетике, связанная с резким повышением цен и политическим давлением. Такого не может быть, в частности, и по принципам ВТО, в которую, кстати, и Россия, и Украина хотят вступить. Есть система ценообразования, есть Энергетическая хартия Европы, которую и Россия, и Украина подписали, хотя Россия еще не ратифицировала. И то, что российская сторона, «Газпром», поставщики газа сделали в декабре—январе, неприемлемо. А «РосУкрЭнерго» для нас действительно непонятная структура. Нам сложно было узнать, кто там вообще есть, кого они представляют. И действительно мы не единожды ставили этот вопрос украинской власти. Но нам говорили, что это российское предложение, что для украинской стороны это никогда не было принципиальным. Но, видимо, это была российская идея, чтобы отделить поставки газа в Европу и в Украину, чтобы иметь отдельных поставщиков. Так как мы слышали от представителей России, что это российско-украинская компания, то я думаю, что украинская власть, и особенно господин премьер-министр Ехануров, правильно хочет выяснить сложившуюся ситуацию. И я полагаю, что и для нас будет интересно понять, что вообще сегодня происходит, как Россия ответит на этот вопрос.


Но Россия сейчас руководит в «большой восьмерке». Какими могут быть последствия для всего мира, для Украины и Польши? Это будет «закручивание гаек» или прозрачная демократическая политика, когда «главной» будет Россия?


— Ну, в наше время невозможно, чтобы один партнер диктовал другим. И «большая восьмерка» создана на партнерских принципах. Россия руководит в G8, хотя не имеет особого экономического веса в мире, но это руководство как бы общего плана. Она должна предложить что-то свое, и я думаю, что предложит. Россия является партнером не только для этих семи стран, самых богатых в мире, но и стратегическим партнером прежде всего для США и НАТО. И я думаю, что во всех принципиальных делах это партнерство хотя и бывает трудным, но работает на пользу миру.


Россия — партнер Украины, и в «восьмерке» она — демократ и партнер США и Израиля. И может пойти на политический бартер: чтобы отвлечь мир от проблемы Украины и России по газу, Путин идет ва-банк — он приглашает Хамас в Москву. И пока все уговаривают Россию, чтобы она отказалась от Хамас, Россия говорит: хорошо, мы откажемся от Хамас, а вы не трогайте нас в Украине…


— О политическом бартере и говорить не стоит. Каждая проблема — это отдельное дело. Да, пожалуй, приглашение Хамас было неожиданностью. Но нужно посмотреть, каким будет результат встречи. И Европа, и Штаты, и Россия начали миротворческий процесс на Ближнем Востоке. И принципам демократии соответствует то, что палестинцы сами избрали себе власть. Но результат таков, что выиграла выборы организация, которая вообще против существования Государства Израиль. Это очень плохо, это безответственно, но демократический Ближний Восток может быть только тогда, когда там будут соблюдаться принципы демократии. Нужно хотя бы спросить хамасовцев, что они собираются делать? Имеет ли этот процесс будущее, нужна ли им помощь со стороны Соединенных Штатов и Европы для построения демократической и богатой Палестины? Хотят ли они вообще партнерства с цивилизованным миром? Наверное, Россия имеет право общаться с ними, приглашать в свою страну — она один из участников этого процесса. А какие будут результаты? Возможно, это будет ошибка, и тогда авторитет России в этом процессе серьезно пострадает. Если Хамас и в будущем останется террористической организацией, в нем нет смысла для демократической Палестины, которая сотрудничает с другими демократическими государствами.


У нас сейчас самый активный период парламентской кампании. Вы, конечно, следите за этим. Как вы считаете, насколько эта кампания прозрачна, насколько в ней не задействован админресурс и насколько велики шансы у оппозиции и шансы власти доказать, что она была законно избрана? Вас не пугает реванш Партии регионов?


— Насколько я помню, господин Янукович получил в третьем туре 46% голосов избирателей. Я не думаю, что в обществе произошли какие-то кардинальные изменения. И партии, которые тогда поддерживали его, могут рассчитывать сейчас на приблизительно такую же поддержку. Это прежде всего. По моему мнению, политики не являются просто представителями каких-то общественных групп. Для того партии и существуют, чтобы они боролись за власть, удерживали ее в своих руках, а потом отвечали перед народом за то, что они сделали с этой властью. На мой взгляд, это не админресурс, когда политики, министры, заместители министров идут в депутаты. В Польше и министры, и первые заместители министров могут быть депутатами. Но, правда, это наша польская модель, я не хочу сказать, что так должно быть в Украине. Но понятно, что руководители министерств, ведомств, правительства — это политики. А сам избирательный процесс, наверное, должен быть прежде всего отделен от бизнесовых структур. И еще, к сожалению, у вас нет общественного телевидения. Оно уже могло бы быть, если бы власть была последовательной. Кроме того, для меня система финансирования политической кампании в Украине — непонятная, нечеткая.


А как Польша смотрит на обострившееся стремление новой власти Украины к вступлению в НАТО?


— Хочу ответить так: это нужно спросить у украинских политиков, понимают ли они, что вступление в НАТО может быть полезным для интеграции в ЕС. Ведь в Евросоюзе после волны расширения нет поддержки этого процесса, как это наблюдается в Польше, которая хочет видеть Украину в ЕС. И поэтому вступление в НАТО может помочь Украине и в деле интеграции в ЕС. НАТО — это военно-политический блок, инструмент обеспечения безопасности, а не глобального давления. И пребывание в нем выгодно для Украины, которая может оказаться среди стран, которые строят новую политическую систему безопасности.

Беседовали
Ирина Гаврилова,
Владимир Скачко

54321
(Всего 0, Балл 0 из 5)
Facebook
LinkedIn
Twitter
Telegram
WhatsApp

При полном или частичном использовании материалов сайта, ссылка на «Версии.com» обязательна.

Всі інформаційні повідомлення, що розміщені на цьому сайті із посиланням на агентство «Інтерфакс-Україна», не підлягають подальшому відтворенню та/чи розповсюдженню в будь-якій формі, інакше як з письмового дозволу агентства «Інтерфакс-Україна

Напишите нам