— Откровенно говоря, я и сам хотел бы знать ответ на этот вопрос, чтобы, возможно, понять, какой совет можно было бы дать правительствам государств Евросоюза. На данный момент там такая проблема реально существует, и не только во Франции. Это, естественно, обусловлено довольно большим количеством эмигрантов как в Дании, так и в других странах — к примеру, в той же Франции. Там эта проблема особенно актуальна, поскольку в стране проживает множество национальных меньшинств. В Дании, правда, эмигрантов гораздо меньше и проживают они менее компактно, поэтому, наверное, и связанных с этим проблем возникает не так много.
Многие обозреватели говорят, что политика мультикультурности затормозила интеграцию эмигрантов во французское общество. Существует ли специальная политика в отношении эмигрантов в Дании?
— Знаете, если детально описывать нашу государственную политику в отношении эмигрантов, это, конечно, займет довольно много времени. Ну а вкратце можно просто сказать, что политика Дании в этом вопросе очень схожа с политикой других европейских стран. У нас существуют различные программы социальной поддержки приехавших людей. Конечно же, у нас, как и везде, слишком много эмигрантов, которые не имеют постоянной работы, но государство помогает им, они полностью социально обеспечены. Существуют программы по обеспечению этих людей работой.
То есть вы тоже считаете, что последние беспорядки — это проблема социальная? Не вызовет ли такое поведение эмигрантов во Франции страха перед тем, допустим, что Украина тоже интегрируется в Европу и огромное количество украинских эмигрантов хлынет в Евросоюз, в том числе в Данию? Ведь они тоже могут принести свои проблемы, которые, вполне вероятно, способны привести к новым волнениям.
— Надо сказать, что вопрос эмиграции обсуждается бурно, например, в связи с принятием Евроконституции. И он сложен и важен. Но, например, в связи с последней волной расширения Евросоюза Дания с самого начала заняла позицию, схожую с позицией тех стран, которые открыты для рабочих мигрантов из недавно присоединившихся стран. В Дании нет серьезных опасений по этому поводу. Подобное мнение было, скорее, преувеличено средствами массовой информации. Да и раньше, при присоединении, скажем, Португалии, тоже были подобные опасения, но на самом деле никаких проблем не возникло.
В СМИ были сообщения о том, что Дания положительно относится к интеграции Украины и в НАТО, и в ЕС, и даже, более того, готова инициировать вступление Украины в ЕС, переведение ее из статуса «соседа» к полноценному членству. Какова сейчас официальная позиция Дании? Это очень важно накануне саммита Украина—ЕС, который пройдет в Киеве 1 декабря.
— В этом вопросе Дания поддерживает мнение других стран — членов Евросоюза. Поэтому вряд ли мой ответ будет отличаться от ответа представителя Евросоюза в Украине, или, например, президиума Евросоюза — в данный момент представителей Великобритании. А вопрос о членстве пока еще не стоит на повестке дня. Пока необходимо сосредоточиться на выполнении принятого Плана действий. Сейчас Украина и Евросоюз находятся на определенной стадии работы, и мы надеемся, что эта стадия сотрудничества принесет позитивный результат. Первым важным шагом на пути Украины в Евросоюз будет присвоение Украине статуса страны с рыночной экономикой. И, безусловно, еще некоторое количество последующих шагов в этом направлении, в частности, вступление в ВТО. То же я могу сказать и о сотрудничестве Украины и НАТО, развитии их отношений. Украина и НАТО также имеют план действий, развития сотрудничества, который тоже предполагает нескольких этапов. И обе стороны — и НАТО, и Украина — должны осознать, что необходимо прежде всего качественное сотрудничество. То есть для достижения определенных результатов необходимо положенное время, ничего нельзя добиться сразу, наскоком. А что касается длительного сотрудничества с НАТО, важно сказать, что двери Альянса остаются открытыми. И, конечно же, никто не отрицает, что Украина — европейская держава.
Сегодня высшее руководство Евросоюза все чаще обвиняет Украину в том, что она, скажем, хочет вступить в Евросоюз, но ничего для этого не делает. На ваш взгляд, насколько последовательно Украина совершает какие-то шаги на пути интеграции?
— Сотрудничество Украины и Евросоюза происходит по Плану действий, и обе стороны четко его придерживаются. Этот вопрос согласовывается между ними, поэтому нельзя говорить об одностороннем затягивании процесса. План действий очень подробен, содержит очень много пунктов, и каждый из них должен тщательно выполняться. Мы предоставляем инструкции и отчет о каждом шаге, сделанном по этому плану. Украина получает определенную техническую помощь в интеграции в ЕС. Этот процесс я могу охарактеризовать не как хаотичный, а как очень последовательный, просто каждый пункт этой программы выполняется в течение положенного для этого времени. Говоря об интеграции в ЕС, мы не должны забывать о том, как невероятно много правил и инструкций она в себя включает. В сравнении с ними правила вступления в НАТО довольно просты и немногочисленны. Знаете, некоторые сравнивают НАТО с быстро едущей машиной, а Евросоюз — с асфальтоукладочным катком, которому нужно время для разгона. Интеграция в Евросоюз — это довольно длительный процесс, но зато если уже процесс начат, предполагается, что он будет завершен.
Сегодня многие украинские лидеры все чаще критикуют Евросоюз и то, что он использует в отношении Украины политику двойных стандартов: дескать, одни страны приняли вообще почти без условий, а нам выдвигают все новые и новые требования и обязывают скрупулезно их выполнять. Более того, они говорят, что когда нам скажут точную дату вступления, тогда мы и начнем все делать. А если о дате не сообщают, значит, это просто разговоры. Есть ли под этими обвинениями украинских политиков какие-то основания?
— Ну, по-моему, это крайности. И некоторые политики, конечно, склонны к крайностям. К каждой стране, безусловно, нужно искать отдельный подход, поскольку страны разные и проблемы у них, соответственно, тоже разные. Вот, к примеру, проблемы присоединения Кипра и Словении абсолютно отличаются. Но в общем я бы сказал, что не согласен с подобным мнением. Объединение Европы — это, конечно, в некоторой мере политический процесс. Но поскольку общие правила в Евросоюзе довольно многочисленны и детальны, думается, все же нужно соответствовать всем имеющимся стандартам. Поэтому это действительно достаточно объективный и прозрачный процесс.
Есть ли у вас какой-то план действий на вашей должности? Что вы планируете сделать в Украине в первую очередь?
— Пожалуй, на данный момент главная моя задача — наладить качественную работу посольства. А значит, нужно будет решить довольно большое количество возникающих в этом плане проблем. Безусловно, мое назначение предполагает, что большую часть своего времени я буду уделять вопросам политики и торговли. Кстати, в течение последних трех лет сотрудничество Украины и Дании в области экономики возросло в два раза. Многие датские компании хотят наладить сотрудничество с украинским рынком. Поэтому мне придется особенно активно действовать в этом направлении — работать с этими компаниями, чтобы помочь им прийти на украинский рынок.
А как вы оцениваете сейчас инвестиционный климат в Украине после неудачных или удачных решений вопросов приватизации, после реприватизации? Не испугала ли датских инвесторов нестабильность в вопросах собственности в Украине?
— Понимаете, я все-таки сторонний наблюдатель и не хотел бы давать оценку внутренней политике чужого государства. Но, конечно, за статистикой и состоянием экономики Украины мы следим. Вообще, я оптимистично отношусь к развитию Украины — как экономическому, так и политическому. При этом я, естественно, основываюсь на своем личном впечатлении, хотя и не так уж долго пробыл в Украине. Кроме того, я общаюсь с предпринимателями и политиками и из этих разговоров вынес убеждение, что у Украины хорошие перспективы на будущее. Даже несмотря на то, что ваш прирост ВВП упал по сравнению с прошлым годом с 12 до 4—5%. Эта цифра еще все равно довольно велика, и мы в Дании не отказались бы и от такого процента прироста.
А какие перспективные инвестиционные экономические проекты вы можете назвать? Существует ли список проектов, которые вы будете продвигать на украинском рынке?
— Меня часто спрашивают об этом. Должен сказать, что Дания и Украина сотрудничают во многих областях экономики, как традиционных — текстильной, деревообрабатывающей, мебельной промышленности, так и в более прогрессивных — в области высоких технологий, в частности производства программного обеспечения. Вообще, компании, желающие сотрудничать с Украиной, можно разделить как бы на две категории: одни хотят налаживать с вашей страной торговые отношения, а другие — инвестировать свои капиталы в украинскую экономику. Поскольку и в Дании, и в Украине развито сельское хозяйство, следует отметить возможность сотрудничества наших стран в этой отрасли. В частности, у нас существуют договоренности между министрами сельского хозяйства о строительстве в Украине свиноводческих ферм по датским инновационным современным технологиям.
Скажите, а пострадали ли датские компании при закрытии в Украине свободных экономических зон или территорий приоритетного развития? У нас это решение уже признано ошибкой, и вроде бы планируется вернуть все на свои места.
— Да, не буду отрицать, что у некоторых датских компаний из-за этого и в самом деле возникли проблемы. С одной стороны, ведь раньше ситуация в Украине была изучена правительством Евросоюза, и это оно предложило вашему государству расширить налоговую базу, например, упразднив свободные экономические зоны. Дания, кстати, поддержала эту идею. С другой — датские компании инвестировали в украинскую экономику, надеясь на эти льготы. Мы будем искать с украинской стороной индивидуальные решения в каждом случае. И вообще, мы ведем переговоры с украинскими властями, чтобы обоюдовыгодно решить все вопросы.
Это очень интересный подход, потому что другие посольства действуют наоборот — перед визитом украинских государственных деятелей в свою страну выдвигают условие: либо вы компенсируете потери наших компаний, либо ваш визит может быть неудачным. А у вас такой деловой подход, объективный. Чем это вызвано? Может быть, вы не знаете цифры финансовых потерь компаний?
— Вы как-то представляете все в черно-белом цвете. Я не могу сказать, что не защищаю интересов датских компаний на украинском рынке. Но, безусловно, нужно искать какие-то компромиссы, обсуждать эту проблему с украинским руководством. Мы, к сожалению, сейчас находимся на той стадии, когда определенные административные вопросы в этом отношении еще не решены. И датская сторона, естественно, предоставляет украинским властям время, необходимое, чтобы прояснить ситуацию. А вообще, мы считаем, что в каждом конкретном случае нужно находить индивидуальный подход к решению проблемы.
Скажите, не жалуются ли датские бизнесмены на коррупцию со стороны украинских чиновников? Поступали ли вам такие жалобы? Вы успели уже почувствовать размах и хватку украинской коррупции?
— Да, к сожалению, представители датских компаний столкнулись на украинском рынке не только с излишним бюрократизмом, но и с коррупцией. Хотя, откровенно говоря, я предупреждаю наших бизнесменов, что не всегда то, что происходит, является коррупцией. В некоторых случаях это может быть просто бюрократическое затягивание процесса или некоторые особенности национальной политики. Знаете, с 11 по 13 октября сего года проходил визит министра иностранных дел Дании в Украину, и в рамках этого визита проводилась встреча нашего министра с несколькими бизнесменами — представителями Дании, которые работают на украинском рынке. Эта встреча длилась час, и когда прошло уже 45 минут беседы, я поинтересовался у бизнесменов, почему они не упомянули такое слово, как коррупция. На это они мне ответили, что это явление в Украине и вообще в Восточной Европе несколько раздуто западными средствами массовой информации. И у них сложилось впечатление, что коррупция проявляется все реже. В общем-то, как я уже говорил, я не так давно в Украине, но исходя из личного опыта, в этом отношении настроен скорее оптимистично — это явление если и было, то постепенно сходит на нет. И это, конечно же, задача украинского руководства — искоренить коррупцию окончательно.
И Президент борется. Он обращается к бизнесменам и говорит: «Я прошу, не давайте взяток». Но без взяток, говорят, у нас ничего не делается…
— Я понимаю ваш скептицизм. И в общем-то, это не совсем то, о чем мы просим вашего Президента. Безусловно, эта проблема должна решаться не только сверху. Прежде всего Украина должна совершенствовать законодательство, систему правосудия. Чтобы в случае возникновения подобной проблемы граждане страны могли сами решить ее в судебном порядке. Ну и свободная пресса здесь тоже может помочь — это мощный и влиятельный инструмент. Вообще Евросоюз уже акцентировал на этом свое внимание, а Дания сейчас готовит программу помощи укреплению гражданского общества в Украине. И мы считаем, что решение этой проблемы при участии каждого отдельного гражданина страны, как во время, например, «оранжевой» революции, — способ решения данной проблемы снизу.
У нас считается, что одним из способов борьбы с коррупцией станет радикальное повышение зарплат чиновникам. Как вы считаете, может ли это спасти ситуацию? Нам бы хотелось знать, сколько получает, например, министр в Дании по сравнению с обычным рядовым гражданином.
— Я считаю, что это было бы лишь частью решения проблемы. Я не осведомлен о зарплате министров в Дании, но известно, что эта зарплата меньше, чем зарплата руководителя какой-нибудь крупной фирмы. Насколько я знаю, члены парламента в Дании получают меньше, чем многие члены парламентов других стран Евросоюза. Но все же они получают разумную зарплату, и я не думаю, что они видят в этом проблему.
А существует ли в Дании проблема гренландского сепаратизма? Есть ли в Гренландии политики, которые хотят этот самый большой остров сделать самостоятельным государством?
— Дания состоит еще из двух автономных частей — Фарерских островов и Гренландии. И движение за независимость на Фарерских островах гораздо активнее, чем в Гренландии. Подобные движения существуют давно, но различаются тем, что одни из них выступают за полное отделение от Дании, а другие — за развитие внутри страны. Эта возможность отделения от Дании на сегодня довольно-таки гипотетична. И если такой вопрос будет поднят, население Дании вероятнее всего предоставит этим автономным областям ту независимость, на которую они претендуют. Пока эти вопросы легко регулируются правительством Дании и стороной, претендующей на автономию.
Не надо было Фарерам разрешать самостоятельно играть в футбол… А вы вообще футбольный болельщик?
— Знаете, я конечно, как и многие, интересуюсь футболом, но не могу назвать себя фанатом. У меня есть и другие увлечения.
Но мы можем сказать, что несмотря на наши дружеские отношения, мы — на чемпионате мира, а Дания — уже нет…
— Мы вас поздравляем. Если бы еще могли помочь нам в этом вопросе. Но что поделаешь — это жизнь…
В Дании есть одна женщина, которую знает вся Украина — Ханне Северинсен. И она очень последовательно критиковала прошлый режим, прошлую власть. Сейчас она не менее последовательно критикует и новую властную команду, и Виктора Ющенко. С чем это связано — с тем, что в Украине ничего в плане достижения демократических стандартов не изменилось, или, может быть, это то явление, о котором вы говорили, что на Западе чересчур демонизируют все происходящее в Украине, выставляют в черном свете?
— Этот вопрос желательно, конечно, было бы адресовать ей, поскольку она представляет не Данию, а Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Но из ее заявлений в прессе я понял, что она считает, что ситуация в Украине изменяется к лучшему. По ее мнению, существуют основательные причины для продолжения мониторинга общей ситуации в стране, даже несмотря на значительные улучшения по некоторым критериям. Она не считает, что этот факт каким-то образом клеймит страну, как думают некоторые люди. Совет Европы следит за соблюдением прав человека в каждой из стран — членов этой организации. У нас в Дании тоже есть люди, которые считают, что их права были нарушены, они подают в Суд по правам человека, и эти вопросы решаются в судебном порядке. Совет Европы проводит работу по выявлению таких случаев, и мы рады, что они этим занимаются.
Мы знаем, что в Копенгагене время от времени крадут голову андерсеновской Русалочки. Почему это происходит? Вы сможете ее сохранить, чтобы все желающие украинцы до или после вступления в Евросоюз могли возле нее сфотографироваться?
— Действительно, к сожалению, такие случаи были, голову статуи дважды похищали. Это настоящий вандализм. В первом случае мы ее так и не нашли, но все еще на это надеемся. Ко всеобщему удовольствию статую реставрировали, и туристы имеют возможность и увидеть нашу Русалочку, и сфотографироваться возле нее. Они ничем в этом плане не обделены. Для сохранения этого памятника вовсе не обязательно обносить его забором и запрещать доступ людей к нему. Туристы должны иметь свободный доступ к памятнику, а мы просто должны быть готовы к возможным повторным случаям вандализма.
Беседовали
Ирина Гаврилова, Владимир
Скачко, Александр Юрчук