Конвертируемый "червонец"

"На Западе людей оценивают по поступкам, а у нас все бегают смотреть, у кого трусы какого цвета. Как они смеют меня, с моей кредитной историей, в чем-то упрекать, когда сами носят на руках золотые "брегеты", одеты в тысячедолларовые костюмы, но при этом в декларациях пишут, что живут на зарплату чиновника! Не жалею, что спас Нестора Шуфрича от суда Линча, когда тот сбил шедшего по дороге человека своим джипом. Предложили стать топ-менеджером одного грандиозного проекта, под который дают сумасшедшие вложения – 2 миллиарда долларов". Это – Евгений Червоненко.

Евгений Альфредович, формула отделения бизнеса от власти "сработала" на вас? Поэтому пришлось уходить в отставку?

— Это самый большой блеф. Объясню свою позицию: в Украине пока не сложились рыночные отношения. Ведь что такое рынок? Это прежде всего четкие, понятные правила игры, которые одинаковы для всех. Да, коррупция и лоббирование есть во всем мире, но при этом созданы такие правила, при которых рыночные отношения ставятся во главу угла. А у нас? Знаете, я пытался при Кучме бизнесменов "поднять" — не вышло. А тут — взяли и поднялись… Я знаком с представителями деловых кругов России. Поверьте, это серьезные люди. И они хотят работать в Украине. Когда я возглавлял Минтранс, у меня была очень простая идея: западные инвестиции плюс российские, а посередине — Украина с "золотой акцией". И равные для всех условия деятельности. Но когда закончилась революция, выяснилось, что одни растерялись от обилия шансов и возможностей, другие стали планомерно использовать чиновничий опыт для обогащения и выживания. В Кабмине чиновники вообще не меняются со времен Виталия Масола. Они просто "прилегают", как трава, на время, а потом снова распрямляются.

Я пытался воплотить в жизнь идею "электронного правительства" — не удалось, поскольку каждый хочет иметь свой бюджет, и поэтому централизованная система управления и контроля сильно мешает. Попытался действовать следующим образом: предлагал отчислять 50% прибыли предприятий, но умолял не делать этого поквартально, чтобы не "вымывать" обороты. В результате единственной, кто выполнял финансовый план, была "Укрзалізниця". Ее прибыли увеличились за время моего руководства Минтрансом в несколько раз. Причем на фоне падения объемов перевозок. От нас ушла русская "колесная" нефть — им надоело, а я не смог уговорить. Но если честно, они видели, что мы не до конца управляем ситуацией: шел саботаж, начались договоренности. Многие не выдержали испытания деньгами. Поверьте, я не против денег. И всегда предлагал на всех заседаниях в Кабмине 50% прибыли отдавать государству, 30% направлять на техническое перевооружение, а 20% делить между менеджментом и рабочими. Убежден, что иного пути для обеспечения экономического роста, для стимулирования бизнеса нет. Так что программы "Чистые руки", "Контрабанда-стоп" и прочие не помогут. Как бы красиво и правильно они ни были написаны.

Мы почему-то не хотим обращать внимания на то, как живет весь цивилизованный мир. У нас действует двойная мораль: хотим развитую экономику, но при этом презираем и подвергаем травле богатых людей. Да, я не нищий и не хочу ходить в рваных башмаках. И я не был нищим в 1991 году. Пусть те, кто мне рассказывает, "как жить", попробуют пройти мой путь автогонщика, научатся выигрывать… Как они смеют меня, с моей кредитной историей, в чем-то упрекать, когда сами носят на руках золотые "брегеты", одеты в тысячедолларовые костюмы, но при этом в декларациях пишут, что живут на зарплату чиновника! Меня "били" за Монте-Карло, а я молчал. Хотя мог бы о многих из тех, кто меня травил, рассказать много интересного: и об их реальном уровне доходов, и о способах заработка. Но я не опускаюсь до уровня "плевательницы". Это ниже моего достоинства. Хотя иногда диву даешься, глядя, как ведут себя так называемые "борцы за отделение бизнеса от власти", как они швыряются деньгами. И не понимают, что на них смотрят с презрением: потому что действительно богатые и уважаемые люди никогда не позволяют себе сорить деньгами.

Так вы пришли во власть отнюдь не бедным человеком. В свое время контролировали рынок слабоалкогольных напитков в Украине. Чего жалуетесь?

— Я был третьим на этом рынке. В свое время придумал первый в Украине баночный пивной завод и стал богатым. В то время практически не было налогов. Действовать приходилось в условиях боев без правил и "кэша", выдерживать натиск бандитов. Я справился с этим. А дальше — думал и зарабатывал. Кстати, зарабатывал на логистике: в вагон вместо 60 000 пивных стеклянных бутылок "поместил" 200 000 жестяных банок. И в результате выиграл рынок Дальнего Востока и Севера. Причем вне зависимости от качества пива.

Наверное, поэтому во власти и не место людям, которые знают все бизнес-схемы. Они, заняв то или иное кресло, будут лишь совершенствовать технологии добывания денег.

— А может, именно такие люди способствуют капитализации страны. Вот у меня был один заместитель, который "пересидел" пятерых министров транспорта. Он всегда умело пускал слезу, щелкал каблуками, вовремя кланялся. И первым пришел выносить мои вещи из кабинета — еще до приезда нового министра. Я был слишком громким, но себя за это не корю.

Кстати, говорят, что новый глава Минтранса — ваше доверенное лицо?

— Ну если мою машину запретили ставить возле Министерства транспорта, то о каких доверительных отношениях можно говорить? И это правда. Я не рисуюсь…

Но Виктор Бондарь продолжает вашу инвестиционную политику?

— Я вообще не уверен, что сейчас инвестиции придут в Украину. У нас на сегодняшний день нет понятной системы координат. И потом, вы поймите — на меня работало мое имя. Имя человека, сильного духом и близкого к Президенту. Не близкого по даче, конечно. Поэтому очень многие думали, как отдалить меня от Виктора Ющенко — и среди "наших" тоже. Хотя я абсолютно не понимаю, для чего было нужно меня канатами привязывать к этому коррупционному скандалу? Мне ставят в вину "Укртрансконтейнер". Я подам на клеветников в суд, потому что правда на моей стороне.

Есть официальное заключение, в котором подчеркивается, что договор между Ильичевским портом и "Укртрансконтейнером" выгоден государству, поскольку он позволил привлечь значительный объем иностранных инвестиций для развития государственного порта без приватизации госимущества. Кроме того, Фонд государственного имущества еще в июне 2005 года подтвердил справедливость такого вывода. Специалисты считают, что договор, который заключил Минтранс, позволит украинскому порту занять место основного черноморского центра перевалки контейнеров. Причем без приватизации собственности! Меня толкали на другой шаг: все западные контейнерные компании требовали приватизации или концессии. Это означает, что стране не верят. Можно защититься только бронебойными юристами, забрав собственность. Они уже много лет не могут увеличить объем контейнеров... А мне Президент в Одессе сказал: "Уменьши прохождение грузов с 27 часов до сколько сможешь". Я уменьшил до полутора часов время обработки контейнеров. Висели специальные мониторы, на которых клиент видел, на какой стадии обработки находятся его документы, а не "тыкался" по разным кабинетам.

Я убрал из "Борисполя" таможню на вылете, поскольку это унижение человеческого достоинства. И помимо всего прочего, передаваемая по наследству должность. Таким образом, на треть была увеличена пропускная способность главного аэропорта страны.

На Западе давно сформировалась "каста управленцев", которые не имеют своего бизнеса, но хорошо управляют чужим и на этом неплохо зарабатывают. В Украине такой "прослойки" нет. Может быть, стоит сделать первый шаг к такой модели? Ввести максимально оплачиваемые должности, заинтересовать людей процентами с прибыли — чтобы меньше воровали?

— Сегодня найти классного менеджера (лоббиста, стратега по инвестициям) очень непросто. И на рынке топ-менеджеры в большой цене. Вопрос в другом: государство отрицает объективную реальность, о которой я устал кричать. Если ты принес частной компании миллион прибыли, то ты получаешь свой процент. Это честно, потому что руководитель компании не может все и всех контролировать. И еще: таким образом менеджер получает стимул не воровать, не заниматься теневыми схемами. Он уже думает о своей репутации, поскольку может получить "волчий билет", если его поймают за руку. Имидж "крысятника" и вора в сто раз хуже всех проверок прокуратуры. Я в который раз попытался реализовать подобную модель в государстве, понимая, что без нее невозможно добиться снижения уровня коррупции.

Что для вас сегодня самое страшное?

— Невостребованность. Я поражен: неужели народ не научился разбираться, где правда, а где ложь? Разве никто не видит, что Юлия Тимошенко порой говорила популистские вещи? Я же еще на старте утверждал, что олигархи должны стать "опорой трона". Вот тогда можно идти на реформы, убедив их в необходимости увеличения капитализации при равных правилах игры. Ведь бизнес с властью никогда ссориться не хочет. Получилось все с точностью до наоборот. Неужели они поставят на Тимошенко? Не исключаю, что она будет нечестными способами вести кампанию… А я очень хочу, чтобы выжила "Наша Украина". Зачем нам торговля с теми, кто снова на имидже Ющенко хочет въехать в парламент? Или возьмем коррупционный скандал — его же тщательно готовили. Вы посмотрите на главного "разоблачителя" — это нечто среднее между Феликсом Дзержинским и Иисусом Христом, сошедшим с креста. И он "гонит порожняк"! В деловом мире за такие беспочвенные обвинения тебя засадят на всю жизнь. А у нас — верят.

Вы такие яркие образы используете. Может, именно за это вас и не любят?

— Я так живу 45 лет. Как мне быть дальше? Все пропускаю через сердце. Мне многие советовали стать другим — холодным, сдержанным. Но если бы я был другим во время "оранжевой" революции, то многое было бы по-другому. В том же Донецке, где, возможно, моя решительность и напористость спасли ситуацию. Я в жизни никого не предал. У меня есть своя жесткая этика, свои пять правил. Наверное, поэтому меня замечал и Леонид Кучма, и все остальные. Просто не могу стать другим, потому что в таком случае потеряю себя. Меня уже после отставки ребята из клуба (у нас есть клуб, куда входят гонщики последних четырех поколений сборной СССР) вытащили побродить по лесу. Мы вспомнили один случай, когда все мне кричали: "Не надо ехать быстро — туман и лед!". Я поехал тихо и понял, что мы разобьемся. Сказал об этом своему пилоту. Говорю ему: "Ответственность на мне. У нас драйв, погнали, мы все делаем правильно". И мы выиграли! Я не жалею ни об одном дне. Не жалею, что спас Нестора Шуфрича от суда Линча, когда тот сбил шедшего по дороге человека своим джипом.

Может, ваш характер — не для политики?

— Я как раз сейчас об этом думаю. Одни мне говорят, что надо уходить из политики, другие, наоборот, советуют оставаться. Потому что я один из немногих, кто не кривит душой, называет вещи своими именами. Конечно, можно уехать... Многие мои друзья плюнули на все и уехали. В ту же Москву. Я не хочу. Хотя вижу, сколько раз наша страна упускала шансы стать независимой, богатой, развитой из-за банального предательства. Вспомните Центральную Раду, вспомните Батурин — все это уже было в нашей истории, но мы снова и снова наступаем на одни и те же грабли! Неужели мы смогли встать на Майдане, но не смогли понять, что острова счастья в море несчастий не будет?!

Но революция-то закончилась…

— Не закончилась революция в сознании украинского общества: народ хочет человеческого достоинства. Вот политики что-то "трут" между собой, подставляют друг друга, но все забывают главное — без народа ничего не будет. Они рассказывают о нуждах народа и идут бороться за квоты на металл. А люди после "оранжевых" событий стали другими: они поднялись с колен. И я хочу, чтобы произошла революция в сознании наших людей, чтобы они понимали — жизнь станет лучше, когда мы четко распишем систему координат, как это делается в бизнесе, где каждый знает свой маневр. Вот тогда в стране будет кредитная история, водитель или менеджер среднего звена не станет мучиться вопросом — сколько украсть у хозяина, чтобы купить жене пристойное пальто, а не дешевые колготки. И эту идеологию я хочу перенести на государственный уровень.

Я не жалею о Майдане — это был высший эмоциональный взлет в моей жизни. Люди заставляли меня идти вперед, верить в невозможное. Слушайте, я же был одним из первых, кто поверил в Ющенко, хотя все мои друзья в тот момент крутили у виска и спрашивали: "Какой Ющенко?! Против кого ты собрался идти? Ты посмотри на карательную машину — тебя по стенке размажут". Но мы сделали невозможное. Так не забирайте у меня последнее — надежду. Я в олигархи не вышел. Но стал топ-менеджером-идеалистом.

Знаете, я первым после гибели друга-автогонщика из сборной, внес предложение о спонсорстве и стал требовать страховки от "конторы" (мы тогда были в "Динамо"). Гонщики, механики, пилоты — все должны быть застрахованы, как в западных командах. Там пилот знает, что он играет со смертью. Но если с ним что-то случится, то его жена не пойдет на панель, чтобы прокормить детей. Меня, конечно же, "умножили на ноль", но я дошел до самого Горбачева. У меня был первый в Советском Союзе спонсор — завод "Электрон". Еще все кричали — "Червончик-электрончик". А потом все стали понимать, что без спонсорства в таком деле невозможно. Сейчас все меня хвалят за "Кубок президента", проведенный в Ялте, поскольку я попытался презентовать Украину на самом высоком уровне. Кроме того, гонщики поняли, что после гонок такого уровня контракты на спонсорство будут совсем другими.

Я вообще часто делал то, чего никто не делал. В этом мое счастье и беда одновременно. Был уверен: после революции что-то изменится, но чиновничий аппарат, человеческая жадность задушили идею. Не хочу никому давать оценок, но я ни у кого ничего не отбирал, а строил систему. Да, я не альтруист, но хотел, чтобы директор железной дороги или порта легально получал 20% прибыли. Очень хочу, чтобы в Украине были легально богатые, а не богачи, притворяющиеся нищими. Вот в эту игру в нищих, в разделение бизнеса и власти люди не верят и презирают игроков.

Однако выбор у вас все равно есть: или политика, или бизнес.

— А в Украине что, может быть бизнес без политики? Да у нас самого гениального политика разорвет Швондер с лейтенантскими погонами — за то, что он наехал на святая святых. В мэра Ялты Чабанова стреляли, в том числе за то, что он мой друг, которого я "инфицировал" своей верой. И он, пройдя со мной весь путь, ничего и ни у кого не отбирал: пытался создать понятную систему координат. При нем бюджет стал наполняться, даже вне сезона. Но оказались задеты чьи-то интересы — и он получил пулю.

Я всегда был крепким, потому что всегда служил кому-то или чему-то. Мне вот сейчас предлагают уйти в бизнес. Мне пожимают руку бывшие враги! Предложили стать топ-менеджером одного грандиозного проекта, под который дают сумасшедшие вложения — 2 миллиарда долларов. Я говорю, что не готов к этому, а они настаивают, уверяют, что только у меня получится. С моим сумасшедшим характером, энергией и волей к победе.

Таких, как вы, становятся все больше. Реально ли появление какого-то общественного движения, вроде "обиженных оранжевых"?

— Я не обиженный — на обиженных воду возят. Но я не согласен с потерянными возможностями, с остановкой инвестиционных потоков. Я не торговался ни с кем, понимая, что умного человека инвесторы и так найдут. Но с другой стороны, я борюсь. То, что творится в душе, — это моя проблема. Все мои друзья умоляют держать паузу.

Допустим, завтра вам Ющенко скажет: "Женя, приходи, будем работать". И что вы ему ответите?

— Я солдат. Выступаю за то, чтобы были понятные правила игры. Смотрите: у меня есть несколько вариантов будущего. Можно просто уехать из страны. Можно остаться в Украине в чистом бизнесе, использовать свои связи. И третий вариант — остаться в политике. Я знаю свои возможности как государственный топ-менеджер. Хотел бы изменить государство к лучшему…

В общем, я пока не решил. Жизнь, видимо, сама подскажет выход. Но месяц после отставки был самым тяжелым в моей жизни. Я не скулил, ни к кому не ходил, не давал пресс-конференций. Я вообще считаю, что мне не за что оправдываться. Ни в одном правительстве, ни в одном политикуме, ни в одной европейской элите нет столько фарисейства и предательства, как в Украине. На Западе людей оценивают по их поступкам, а у нас все бегают смотреть, у кого трусы какого цвета. Это какое-то "Собачье сердце". Я уже об этом говорил.

Почему? Это, наоборот, открытость и прозрачность власти. Обществу интересно…

— Я приношу прибыль, и этого нельзя отрицать. Но не надо подглядывать и выполнять заказы. Даже неинтересно подглядывать — все знают, я не нищий. Посмотрите, я эффективен для страны. Но не могу быть одновременно эффективным для страны и удобным для элиты. Потому что я кризисный менеджер. Брал заводы, в которые не хотели вкладывать и пять копеек, и спасал их. Знаете, у меня подобное состояние было, когда я сознательно ушел из гоночного спорта. Ушел на пике славы, с огромным контрактом. Что-то мне подсказало: новая, независимая страна — это тот шанс, ты многому научился.

У меня были деньги, больше миллиона долларов. Я стал покупать пастеризаторы, выпускать первое пастеризованное пиво. Потом оно начало выпадать в осадок. Хотя зарплату я во Львовской области на пивзаводе в Раздоле поднял в десять раз. Знаете почему? Потому что они не смогли изменить себя. Они все равно разбавляли пиво водой.

Сегодня у меня осталось только одно мое имя. Оно конвертируемое. И представители русского, западного и еврейского бизнеса действительно считают, что мое имя конвертируемое. Я небедный человек. Могу не думать, есть ли у меня что завтра кушать. Хочется быть востребованным, чтобы должное отдавали и достоинствам, и недостаткам. Как в ралли. Там никого нельзя обдурить.

Никто не хочет докопаться до правды. У нас все хотят друг друга "закопать". Все хотят приспособиться и награбить. Но при этом забывают, что, без конца грабя, ты приходишь к банкротству. И сейчас Украина может прийти к банкротству и в очередной раз потерять свою независимость. Потому что вокруг жестко структурированный конкурентный мир. Таковы правила, и поэтому не надо отделять бизнес от власти. Человек, создавший мини-страну и мини-модель выживания в условиях беспредела, способен при минимальных правилах что-либо создать. Швондер, который умеет только вовремя "лизать" и вовремя предавать, удобен системе, но неудобен прогрессу.

Где выход?

— Знаете, нужно всех успокоить и попробовать кристаллизовать разных политиков, бизнесменов — удобных и неудобных. Может быть, объяснить то, что я объяснял олигархам: есть капитализация при четких правилах игры. Может, это будет больно. Может, действительно придется, если ты хочешь независимости, перестроить страну. Я понимаю, что при $150 за тысячу кубометров газа мы сразу же "уложим" промышленность, в первую очередь химическую. Но послушайте, во всех европейских странах вокруг нас живут по западным ценам на топливо. Значит, жертвуется одно, но в результате достигается прогресс. Говорится: вот эта шахта прибыльная, а эта — нет. В прибыльную мы инвестируем. Для этого нужна решимость, для этого нужны доктора типа меня, которые говорят: вы поставили задачу увеличения транзита — я ее выполнил, только дайте два-три года, и чтобы мне не стреляли в спину. Мне все равно, как живут Швондер и Шариков, я готов им повышать зарплату.

Во-первых, нужна полная революция административных кланов. Человек, идущий на госслужбу, должен получать достойные деньги. Меньше, чем в бизнесе, но он еще получит пакет социальных гарантий. Во-вторых силовые структуры не должны служить увеличению количества генералов. Нужно, чтобы работа силовиков была высокооплачиваемой, они должны дорожить своим местом и понимать, что, нарушая закон и права гражданина, милиционер может стать самым презираемым человеком в стране. Все, что я говорю, — это пока утопия. Но я это говорил и при Кучме, и при Ющенко.

Или возьмите нашу армию. Я, как экс-председатель Госрезерва, не открою военной тайны, признав, что мы небоеспособны. Или кризисы последних месяцев — топливный, сахарный. Разве один Червоненко понимает, что нужен открытый аукцион? Есть объективная реальность: поднимается во всем мире цена на нефть — растут мультипликаторы, все выравнивается. Нужны четкие правила игры. Пока у нас не словом, а делом не сформируют предпринимательскую среду с четкими правилами игры, не введут единый налог — ничего не будет.

Я всегда был противником действий по схеме "весь мир насилья мы разрушим", а затем все поделим заново. Это дорога в никуда. У меня ничего не переделили. Уничтожили, но не переделили. При всей моей неудобности я создавал команды на убеждениях, а не на насилии. Я создаю правила игры в своих командах, чем бы ни занимался — пивом, автогонками, Госрезервом, революцией, министерством.

У моих охранников был стимул пойти на риск, быть растоптанными своими же, но я им давал мотив, в том числе и расправленные плечи. Я тоже хочу жить с расправленными плечами. Не хочу краснеть за то, что говорю: "Укртрансконтейнер" нужен Украине. Просто он мешает контрабанде в Ильичевске.

Моральность и умение управлять страной — это очень разные вещи.

— Это действительно так. Знаете, после отставки меня перестали бить даже враги. Я ищу ответ не только для таких, как я. Ищу ответы для всей страны.

Беседовали Ирина Гаврилова, Александр Юрчук