Он был «юридическим лицом» президентской кампании Виктора Ющенко, депутатом, налоговиком. Потом вернулся в парламент и с этой площадки снова стартанул: сегодня Николай Катеринчук является одним из трех лидеров избирательного штаба НСНУ. Он – та самая свежая сила, на которую делает основной расчет партия «Народный союз «Наша Украина» на парламентских выборах. Николай Дмитриевич – один из тех, кто отвечает за выработку стратегии победы на выборах-2006, однако чувствуется, что на главные вопросы: кто поведет партию в бой, как будут строиться отношения с союзниками и оппонентами, удастся ли партии пройти глубокий процесс очищения – четких ответов пока не найдено…
Николай Дмитриевич, внесите ясность: кто и чем занимается в избирательной штабной триаде НСНУ?
— В настоящее время еще продолжается дискуссия по этому поводу. Существуют две концепции. В соответствии с первой, начальник штаба будет возглавлять и креативную часть избирательной кампании, а исполком станет воплощать в жизнь принятые решения и реализовывать стратегию. Суть второй модели заключается в том, что руководитель штаба полностью интегрирует под свои функции исполком НСНУ, всю партийную структуру. Я думаю, что оба варианта должны базироваться на стратегии, которая приведет блок или НСНУ «в чистом виде» к победе на парламентских выборах.
Но все-таки перевод партии в предвыборный режим деятельности предполагает, что местные организации НСНУ станут выполнять функции предвыборных штабов?
— Моя позиция заключается в следующем: пропорциональные выборы позволяют партии быстро развиваться. И еще: любая кампания — это мобилизация ресурсов: партийного, медийного, рекламного. Это испытание для любой партийной структуры, претендующей на доверие части общества. Мне кажется, что НСНУ должна стать ключевым игроком предстоящего избирательного процесса и ее местные структуры — тоже. Только в этом случае партия может претендовать на долгую политическую жизнь и обладать влиянием в обществе. Если же будут работать одни лишь технологические штабы, то речь пойдет о «техническом» «переползании» в ВР и местные советы. В таком случае можно говорить о формальной значимости «Народного союза…», но не о прямом идеологическом влиянии. Я считаю, что партия — это живой организм, и одна из составляющих ее развития — участие в выборах.
В чем основная причина смены руководства в партии накануне выборов? Ведь изначально руководить электоральным походом НСНУ должны были другие люди. Почему именно вы возглавили исполком?
— Было предложение Романа Безсмертного, который, как глава Совета партии, имеет право вносить кандидатуры на ключевые должности. Кстати, кандидатов было достаточно при варианте, когда начальник штаба одновременно является и главой политисполкома НСНУ. После того как эти функции были разведены, Роман Петрович предложил мою кандидатуру, и она получила поддержку. Единогласную.
Роман Безсмертный занимает в данный момент пост вице-премьера и одновременно руководит избирательной кампанией. Обсуждался ли вопрос об уходе Безсмертного в отпуск на период выборов, чтобы избежать обвинений в использовании административного ресурса?
— Никто не собирается нарушать действующее законодательство Украины. И обвинений в использовании НСНУ админресурса мы постараемся избежать. Четкое решение данного вопроса содержится в выводах Конституционного суда, где сказано, что государственный чиновник не может принимать участие в избирательном процессе. Мы лучше других понимаем, что такое админресурс, его неэффективность при попытках завоевать доверие избирателей. Поэтому мы максимально сократим возможности для подобной критики.
Но взамен админресурса вам надо предложить что-то более эффективное: запоминающуюся программу, четкую стратегию будущего, новые лица. Вот какой будет первая десятка НСНУ? Кто возглавит партию — президент, премьер или кто-то третий?
— Это вопросы стратегии, и инструментами ее реализации действительно должны быть сама партия, ее идеологическая программа и кандидаты в депутаты. Дискуссия по данной теме только началась. Мы хотим предоставить больше возможностей для принятия решений нашим однопартийцам, провести демократическое обсуждение. Роман Безсмертный даже предложил провести «внутренние выборы» — это очень интересный шаг. Что касается первой списочной «десятки», то, думаю, она будет интересной.
В ней мы увидим людей, возглавляющих сейчас штаб НСНУ, — вас, Романа Зварыча, Романа Безсмертного?
— Все будет зависеть от избранной нами стратегии. Я считаю, что альтернативы победе на выборах—2006 у нас просто не может быть. Мы ориентированы на главный приз, а не на второе или третье место. Но для этого необходимо максимально использовать все имеющиеся у партии ресурсы. Уверен, что такой подход будет диктовать и «наполнение» верхней части списка «Народного союза «Наша Украина».
НСНУ обвиняют в том, что он наращивает «партийные мускулы» за счет переманивания чиновников на местах и в Киеве. Какова ваша оценка данных процессов, превращающих «народную» партию в партию чиновников и бизнесменов?
— У нас довольно остро стоят вопросы внутрипартийной этики, выполнения основных требований партии. Все эти проблемы будут вынесены на обсуждение съезда НСНУ, который состоится 12 ноября. Я убежден, что мы должны пройти процесс самоочищения и проанализировать те вопросы, которые сегодня ставит общество: что такое «Народный союз «Наша Украина», какие там люди, чего хочет эта политическая сила?
А обвинения в продаже мест в списке? Говорят, к вам без 3—5 миллионов долларов и близко нельзя подойти?
— Хочу сразу заявить: позиция НСНУ — не продавать ни одного места в списке. И если такая информация от наших партийцев будет поступать, то мы хотели бы видеть доказательную базу, чтобы реагировать немедленно. Но, уверен, таких людей просто не будет: ни в партии, ни в избирательном списке. Мы станем проводить объективные внутрипартийные расследования по каждому случаю «списочных торгов». Список НСНУ будет списком агитации — за программу партии, за новую Украину и за ее демократического президента. Это наш основной ресурс. «Народный союз «Наша Украина» станет отличаться от других партсил тем, что предложит обществу модель реального обновления власти на местах, впустит «молодую кровь» во власть. Мы хотим дать дорогу молодым новым лицам. И если эту точку зрения на формирование списка НСНУ поддержат и мои однопартийцы, то у нас будет шанс продемонстрировать, чем наша партия отличается от всех остальных сил, участвующих в выборах в Верховную Раду и в выборах на местах.
И все же уточните: обсуждался ли вопрос о недопустимости участия в выборах под маркой НСНУ людей, обвиненных в коррупции?
— Если партия не станет открытой и понятной обществу, будет бороться за честь мундира, а не за доверие людей, то пропадет весь смысл нашего политического существования. Поэтому все процессы, связанные с обвинениями Александра Зинченко, должны стать предметом открытого обсуждения — и в политикуме, и в обществе. Но главное даже не обсуждение, не открытость этой темы, а те выводы, которые НСНУ сделает. И, конечно же, вопрос о том, насколько данный скандал ударил по имиджу партии, по имиджу Президента, по электоральным перспективам «Народного союза…», стоит чрезвычайно остро. Надо откровенно его ставить и откровенно на него отвечать. Однако у партии есть понимание того, как ответить на эти «вызовы».
Правда ли, что существует пять—семь фамилий людей, входивших в близкое окружение Президента, которые ни при каких условиях не будут включены в избирательный список НСНУ?
— Такого категоричного решения сегодня нет. Есть консультации, которые мы ведем с разными политическими силами. Они в качестве условия создания блока требуют себе право вето на тех или иных кандидатов в избирательный список. Но еще раз повторю: никакого определенного решения по данному вопросу нет.
Насколько велико влияние лично Президента Ющенко на формирование списка? Допустим, партия будет против, а Виктор Андреевич возьмет и включит в свою личную квоту определенных людей? И что тогда?
— Партия имеет своего лидера, и, естественно, все идущие в НСНУ процессы тесно с ним связаны. Либо будут иметь продолжение после какого-то принятого Ющенко решения. Мне кажется, Президент хочет иметь сильную партию, чтобы самому стать сильнее. Я уверен: фундаментальные законы партийного развития позволят Виктору Ющенко выстроить такие отношения при принятии решений, которые усилят и его, и НСНУ.
Вы просчитывали ситуацию, при которой, после введения в действие политреформы, депутаты превратятся в обычных «кнопкодавов»? Партию не пугает такая перспектива?
— Мы никогда не подвергнем сомнению договоренности, достигнутые во время принятия пакта 8 декабря 2004 года. Другое дело, насколько конституционные изменения являются оптимальными? Я лично полностью согласен с выводами Венецианской комиссии, которая считает, что проект №4180 больше способствует возникновению конфликтов, чем демократизации общества и сотрудничеству между ветвями власти. Или же возьмем проблему введения императивного мандата: это шаг назад от демократических принципов. Как и вопрос о надзорных функциях прокуратуры. Другими словами, в принятом «конституционном пакете» есть ряд моментов, которые не только дискуссионны, но и откровенно вредны для молодой украинской демократии. Но поскольку это был единственно возможный в тот момент компромисс, то он должен «прожить» какое-то время. Правда, в соответствии с решением КС, мы будем предлагать обществу и парламенту новый законопроект — он уже подготовлен. Его суть сводится к следующему: все, что делает Президент, власть, должно быть направлено на построение политической модели, позволяющей проводить реформы, а не просто получать власть ради власти.
Мы просчитывали политическую ситуацию, которая возникнет после парламентских выборов. Если в Верховной Раде будет сформирована не «помаранчевая» коалиция, стоящая на демократической платформе, то возникнет реальная угроза контрреволюции и реванша. И тогда надо сразу ставить точку на перспективах развития Украины в сторону евроинтеграции, на реформах в экономике, которая пока находится в «перекошенном виде» и на 70% зависит от олигархического капитала. Когда мы будем формировать стратегию НСНУ, ключевой темой станет программа развития Украины: будем предлагать всем здравомыслящим политическим силам алгоритм действий и на этой основе выстраивать коалицию — сначала на выборах, затем в парламенте.
Кто ваши основные идеологические партнеры? В последнее время много говорят о возможности создания коалиции в новой ВР между НСНУ и Партией регионов. Президент Ющенко также не исключает этого…
— Давайте будем понимать разницу между Президентом Украины и почетным главой партии «Народный союз «Наша Украина». Как глава государства Виктор Ющенко исповедует логику консолидации политических сил, ведет поиск формулы политико-общественной стабильности, которая бы дала стимул для проведения экономических реформ. Но, тем не менее, блокирование с партией Виктора Януковича приведет к коррекции демократического, реформистского курса. Вопрос евроинтеграции для Кремля (а Москва контролирует деятельность большинства политических сил, сотрудничающих с ПР) достаточно принципиален. С одной стороны, Президент Ющенко хочет наладить контакты с политической силой, представляющей интересы всей восточной Украины, ради стабильности в государстве. А с другой — силы, поддерживающие самого Ющенко и его программу реформирования Украины, требуют не отступать от данных обещаний. Поэтому найти баланс интересов чрезвычайно сложно.
НСНУ должен стать Президенту опорой и предложить свой сценарий действий. А он может быть лишь один: блокироваться только с теми силами, чья задача — развитие Украины как европейской, демократической страны.
Блок Юлии Тимошенко относится к этим силам?
— Надо посмотреть на их программу и на тех людей, кто ее будет реализовывать. Мне кажется, что сейчас у Тимошенко есть уникальная возможность повлиять на конфигурацию избирательного списка Ющенко. Но и Виктор Андреевич может повлиять на списочный состав БЮТ. То есть они могут помочь друг другу при выборе инструментов (в том числе и кандидатов, которые пройдут в ВР) для выполнения обещаний, данных Майдану год назад. У нас есть ряд общих позиций и по вступлению в ВТО, и по принципиальным моментам демократического развития Украины. Может быть, инструментарий разный: Юлия Тимошенко больше делает упор на административные рычаги. Но это уже тактика, а идеологически БЮТ и НСНУ очень близки.
Я думаю, что нельзя полностью отказаться от людей, которые были с нами в оппозиции и привели Ющенко к победе. Поэтому было бы правильным найти Ющенко и Тимошенко место в общем предвыборном процессе. Речь идет даже не о взаимной «списочной амнистии» (я не замечаю, кто у вас, а вы не критикуете тех, кто у меня в электоральном реестре), а о публичном совместном выходе — для объяснения общности программ.
Правдивы ли разговоры о том, что многие западные друзья «оранжевой» революции советуют Юлии Владимировне и Виктору Андреевичу помириться еще до старта выборов? И ставят это примирение одним из условий поддержки на выборах—2006?
— У «оранжевой» революции есть не только друзья, но и враги. Так вот, им очень выгодно, чтобы раскол в «помаранчевой» команде углублялся и партия Виктора Януковича получила возможности для реставрации прежнего режима. Поэтому наши друзья считают, что нужно поступать в данной ситуации прагматично — учитывая только интересы Украины, а не собственные интересы и амбиции. И я уверен, что 21 ноября — в годовщину Майдана — Президент Ющенко должен рассказать всем о своем видении парламентских выборов, ответить на вопрос: что ждет Украину в дальнейшем? Это очень важно для всех, поскольку к нашей стране приковано внимание всего европейского сообщества. Украинский случай уникален, поскольку мы продемонстрировали, что можно мирным путем изменить систему власти.
Возможно ли стратегическое примирение экс-премьера и Президента прямо на Майдане, 21 ноября 2005 года? Может быть, политические прагматики из БЮТ и НСНУ «подтолкнут» своих вождей к такому шагу?
— Юлию Тимошенко некому толкать — она сама должна принять для себя решение. А что касается Виктора Ющенко, то для него таким стимулом может и должна стать партия. Готов ли к этому НСНУ? На данный вопрос нам предстоит ответить в ближайшее время на съезде. Мне бы хотелось, чтобы такой «акт примирения» состоялся. Просто потому, что этого хотят и ждут люди. Ведь не так важно, кто станет премьер-министром после выборов. Важно, куда мы будем двигаться и какой темп сможем задать реформам. У президента сейчас есть огромное доверие, он ключевой игрок на политическом поле, он должен задать формат развития будущего страны. Юлия Владимировна может либо согласиться с этой программой, либо не согласиться: все будет зависеть от ее амбиций. Но такие шаги пусть уже оценит избиратель, а не партийные лидеры. Однако я думаю, что Ющенко и Тимошенко должны быть в этот знаменательный день на Майдане и пожать друг другу руки. Было бы правильно подписать соглашение между Блоком Тимошенко и «Народным союзом «Наша Украина», а также другими партиями. Это, на мой взгляд, было бы лучшим ответом на те вопросы, которые в последние месяцы задают наши избиратели…
Появилось еще одно предложение: корректировать избирательные списки прямо по ходу избирательной кампании. Как вы к этому относитесь?
— Негативно. По моему мнению, политическая партия, чтобы участвовать в выборах, должна быть взрослой. А зрелость и серьезность проявляются в отборе кандидатов: должна быть ответственность за своих людей, доверие к их возможностям и способностям. Что же касается предлагаемого «списочного пинг-понга», то он будет просто непонятен избирателям… Да, технологически это может быть кому-то и удобно, но на развитии партии скажется очень негативно.
Вы много говорили о новой партийной архитектуре, о необходимости «свежей крови». А как посмотришь на тех, кто норовит с вами идти вместе — УНП, НРУ, ПРП, КУН, — так сразу и задаешься вопросом: а что тут нового? В чем отличие НСНУ от партии образца 2002 года? Те же фигуры, которых называют «сбитыми летчиками».
— Я бы не называл их аутсайдерами: это партии, имеющие долгую историю, они много сделали для Украины, для ее независимости. Уверен, что идеологически «Народный союз «Наша Украина» остается близким духу либеральных реформ и национальных интересов. Возможно, названные вами политические структуры не принесут нам ощутимых процентов, зато они дают ощущение консолидации. Национально-демократические партии — это основные силы, которые могут быть использованы Президентом и правительством для реформирования Украины в сторону европейской интеграции.
Но как же тогда быть с новыми лицами? Да, традиции — это хорошо, но ведь страна хочет двигаться вперед, хочет видеть смену политических поколений.
— Не будем забегать вперед. Полагаю, что новые лица вы в списке увидите. Но важнее понимать, что в 2002 году «Наша Украина» выиграла выборы на общепарламентском уровне, однако проиграла местное самоуправление. И это дало возможность режиму Кучмы просуществовать еще несколько лет. Так что если говорить о максимальной новизне, то она должна заключаться не столько в новизне лиц, сколько в новой тактике, в новом отношении к выборам на местном уровне. Мы должны открыть дорогу для людей из регионов, стоявших на Майдане и работавших на победу Ющенко, для представителей малого и среднего бизнеса.
Юлия Владимировна уже объявила, что масштабных фальсификаций на парламентских выборах не миновать. Согласны ли вы с этим? И еще: до тех пор пока главные фальсификаторы президентских выборов не понесли наказаний, можно ли гарантировать, что выборы в ВР будут честными?
— Мы не принимали участия в голосовании по вопросу, касающемуся амнистии фальсификаторов — в отличие от фракции БЮТ. «Народный союз «Наша Украина» искренне считает, что выборы в ВР должны быть честными, прозрачными, без фальсификаций. Мы лучше других знаем, какую опасность представляет подтасовка итогов выборов, и у нас есть моральное право об этом говорить и требовать соблюдения новых правил игры. Я уверен, что пока не понесут наказания все те, кому были предъявлены обвинения в искажении и подтасовках результатов президентских выборов, опасность фальсификации итогов парламентской кампании в том же Донецке, Луганске или Харькове существует. Думаю, что опробованные технологии в этом случае будут пытаться снова использовать. Да, не будет уже параллельного сервера или контроля над ЦИК, но деньги могут сыграть свою роль. Не секрет, что большинство членов комиссий просто покупались: мы знаем расценки, которые были на каждом участке. А ведь парламентские выборы проще сфальсифицировать, чем президентские.
Понимают ли в НСНУ, что «деньги Березовского» могут стать причиной импичмента Ющенко, если ВР не станет на 70% пропрезидентской?
— Я не вижу в обвинениях Березовского повода для того, чтобы ставить вопрос об импичменте при любой конфигурации парламента. Я призываю и журналистов, и граждан Украины руководствоваться не заявлениями БАБ, а фактами, которые подтверждены в суде. Вот если состоится судебный процесс, на котором будет доказано, что Борис Березовский финансировал избирательные кампании в Украине, то тогда можно о чем-то говорить. А пока же речь идет о пиаровской «заготовке».
Но где вы будете брать деньги на выборы? И как доказывать их чистое происхождение?
— Могу вам с полной ответственностью сказать, что на сегодняшний день у нас на постоянной основе работают около 2000 тысяч членов партии. Мы платим им зарплату, платим налоги. У нас все источники доходов легальны: в соответствии с законами Украины и уставом партии. НСНУ так и будет себя вести дальше, формировать избирательный фонд из средств сторонников партии. Никаких секретов здесь нет. Мы, конечно же, будем мобилизировать наши возможности: сейчас ограничений в использовании средств нет, и вопрос заключается лишь в том, насколько наша партия будет конкурентоспособной по сравнению с другими участниками кампании—2006. Скажу откровенно: проблем с этим у нас нет.
А у вас больше денег, чем у Партии регионов?
— Думаю, ни одна политическая сила не в состоянии сравниться с тем финансовым потенциалом, который есть у ПР. Даже если сложить финансовые показатели всех партий, участвующих в выборах, Партия регионов все равно будет лидирующей. У нас же достаточно скромные и соизмеримые объемы финансирования партии — для того чтобы эффективно вести избирательную кампанию.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук