Австрия — небольшое государство в центре Европы — способна удивлять мир. Хотя бы потому, что может серьезно влиять на развитие мировой геополитики. Недавно Евросоюзу удалось решить один свой «больной» — турецкий — вопрос только благодаря тому, что официальная Вена смогла поставить интересы Европейского сообщества выше, чем собственные, и своим решением фактически разблокировала проблему вступления в ЕС Турции. С этого и начался разговор журналистов «КТ» с Чрезвычайным и Полномочным Послом Австрии в Украине господином Михаэлем Мииссом.
Господин посол, скажите, пожалуйста, что произошло между Австрией и Турцией? Почему Австрия изменила свою позицию и сделала, как многие утверждают, возможным ускоренное вступление Турции в ЕС? В чем были противоречия и как их удалось решить?
— Дело в том, что опросы общественного мнения как в Австрии, так и в некоторых других странах — членах ЕС показали, что по отношению к вступлению Турции в ЕС существуют некоторые, так скажем, опасения. И после прошедших во Франции и Голландии референдумов, которые дали отрицательный результат относительно Евроконституции, руководство стран стало больше прислушиваться к мнению населения. Поэтому со стороны Австрии было высказано пожелание письменно закрепить в мандате для переговоров с Турцией, кроме полноправного членства в ЕС, альтернативную возможность сотрудничества и альтернативного статуса, если Евросоюз окажется не готов принять эту страну. Естественно, что Турция такое предложение отклонила, поскольку единственной целью переговоров Турции с ЕС было только полноправное ее членство. А решение, как обычно бывает в процессе переговорного марафона, было принято незадолго до самого начала переговоров, на заседании министров иностранных дел стран — членов ЕС. Они пришли к единому мнению и остановились на формулировке, которая удовлетворила бы обе стороны. В ней, безусловно, учитывалась и способность Евросоюза к принятию новых членов.
И как сейчас звучит эта формулировка? Стратегическое партнерство как альтернатива, полноправное членство или что-либо иное?
— Нет, целью зафиксировано полноправное членство. Вообще-то, полный текст этого мандата для переговоров я еще не получил, но, насколько мне известно, в нем присутствует формулировка о способности принятия Европейским Союзом новых членов и еще одна формулировка о распределении финансового бремени.
Финансового бремени между странами ЕС или и Турцией тоже?
— Я точно не знаю. Но наверное, все-таки между странами ЕС.
Вы, очевидно, понимаете, что перед Украиной стоит такая же проблема. В Европе принятия Украины в ЕС тоже многие боятся. Чем, как вы думаете, вызвана эта боязнь граждан благополучной Европы, в том числе и Австрии?
— Прежде всего хочу заметить, что в своей первооснове между Украиной и Турцией — очень существенные различия. Дело в том, что между Европейским Союзом и Турцией еще в 60-е годы было заключено соглашение об ассоциированном членстве. И с того времени идет процесс, целью которого являются, скажем так, приближение Турции к Европейскому Союзу и начало переговоров о вступлении. И в общем-то, благодаря началу переговоров о вступлении Турции в ЕС этот процесс уже вышел на качественно новый уровень, возник новый этап. А в отличие от ситуации с Турцией процесс приближения к ЕС Украины начался, по сути, только после обретения вашим государством независимости. И сейчас этот процесс активизировался. Как вы, конечно, знаете, с февраля этого года существует обновленный План действий между ЕС и Украиной. И именно в рамках этого документа и реализуется сейчас процесс приближения Украины к ЕС. А проверка первых результатов и порядка выполнения этого Плана будет происходить как раз во время председательствования Австрии в Евросоюзе — в первом полугодии следующего года. И только в процессе обсуждения прогресса Украины и тех успехов, которых она достигла, скорее всего, и будет принято решение о возможности переговоров между Украиной и ЕС о ее вероятном вступлении.
Понимаете, вопрос стоит несколько иначе. Чего боятся австрийцы и другие европейцы при принятии новых членов в Евросоюз? Ведь ЕС удалось более-менее адаптировать 10 новых членов… Почему австрийцы боятся турок, поляков и украинцев?
— Так говорить, я думаю, вообще нельзя. Мы, в принципе, никого не боимся. Кстати, последнее расширение, которое состоялось недавно, австрийцы в большинстве своем приветствовали. А почему? Потому что история этих стран является и частью австрийской истории. Вы знаете, что Австрия была очень тесно связана как, например, с Венгрией в одной Австро-Венгерской империи, так и с другими народами. И могу сказать совершенно откровенно, в Австрии последнее расширение ЕС прошло действительно, как говорится, на ура. И никаких страхов по отношению к расширению Европейского Союза в Австрии не существует. Мы не боимся ни поляков, ни кого-либо другого. Потому что опыт показал, что все негативные прогнозы в отношении той рабочей миграции, которой все так опасались, себя не оправдали. А что касается Турции, то, скорее всего, австрийцы и вправду боятся предстоящего свободного передвижения рабочей силы. Потому что Турция — это страна с очень большим потенциалом в этом отношении. Если действительно этот процесс начнется, могут возникнуть определенные осложнения. Ну а кроме того, несмотря на большие успехи Турции, на существенный прогресс, которого она достигла, все-таки мы здесь имеем дело в большинстве своем с мусульманским населением. У мусульман ведь существуют свои порядки, когда, допустим, женщина не уравнена в правах с мужчиной и довольствуется вторыми ролями. И хотя я не хотел бы оперировать такими клише, как «европейский», «азиатский», потому что Турция, скажем так, была одной из колыбелей цивилизации, как бы там ни было, но в любом случае эта территория в массовом сознании все-таки отложилась как Малая Азия, а не как Малая Европа. Несмотря на то что приходят на ум такие исторические понятия, как греческая Малая Азия, и тот факт, что на территории Турции тоже были первые христианские общины. Об этом, кстати, говорит известный немецкий журналист Петер Шолль-Латур в своей последней книге. Возможно, опасения, присутствующие у австрийцев, вызваны и этими различиями в жизненном укладе, а не только усиленным притоком рабочей силы.
А боятся ли австрийцы украинцев? Нет, абсолютно не боятся. Потому что так же, как и в случае с теми странами, которые стали новыми членами ЕС, раньше часть Украины входила в единое с Австрией государство — Австро-Венгерскую империю. Но вопрос вступления Украины в ЕС — это еще дело будущего. Тогда как вопрос о вступлении Турции уже назрел, и к этому шли давно.
Мы хотим в связи с этим задать вам вопрос, который многие австрийцы очень не любят. Чем занимается сейчас г-н Йорг Хайдер, который в свое время перепугал всю Европу? Австрия опять удивила мир появлением такого рода праворадикального политика…
— А что можно сказать о г-не Йорге Хайдере? Прежде всего, что он является губернатором федеральной земли Каринтия, одной из наших областей. Но я думаю, что говорить о наличии праворадикальных сил в Австрии нельзя. Что касается бывшей австрийской Партии свободы, которая теперь разделилась на две партии, можно сказать, что она являлась центристской партией. Или даже точнее — партией правоцентристского толка. То же можно сказать и о двух партиях — последовательницах австрийской Партии свободы.
Давайте вернемся к теме украинского соседства с Европой. Вы совершенно правильно отметили, что уже через несколько месяцев Украине придется сдавать определенный экзамен на готовность вступления в Евросоюз. Могли бы вы уже сейчас оценить определенные успехи, которые есть на этом пути, и определенные просчеты? Потому что, в общем-то, сейчас на Западе уже зафиксировано разочарование «оранжевой» революцией, газеты выходят с негативными заголовками, у нас — отставка правительства, раскол в стане украинских революционеров…
— Что касается конкретных успехов Украины в тех или иных сферах, я думаю, оценка этому будет дана в процессе мониторинга, проверки и так далее. Мне сейчас трудно дать какой-либо комментарий по этому поводу. Но я полагаю, что в Украине прежде всего были улучшены те структуры в министерствах и ведомствах, которые отвечают за европейское направление. Немаловажно и то, что украинский парламент принял ряд законов, направленных на вступление Украины во Всемирную торговую организацию. Они также будут иметь значение именно для процесса оценки успехов Украины. Что же касается так называемой «оранжевой» революции, то можно говорить о том, что к процессу мониторинга она не имеет никакого отношения.
А новое правительство Юрия Еханурова я бы охарактеризовал как правительство экономистов-либералов. И может быть, наблюдается даже интенсификация процесса реформ. Если же говорить о каком-то разочаровании народа Украины и зарубежных стран в «оранжевой» революции, о мнении, что «оранжевая» революция, скажем так, потихоньку сходит на нет, то я считаю, что это просто эмоциональная реакция. И со временем, я думаю, это пройдет.
Господин посол, а у вас нет личного эмоционального разочарования? Вы не считаете, что революция закончилась и это уже прошлое?
— Нет, я думаю, это — не прошлое. Революция стала очень важным этапом в украинской истории. Революция означает демократизацию и прежде всего сознательное участие населения Украины в этом процессе — более активное, чем до революции. Но в конечном итоге любая революция должна выдерживать экзамен на реформы, она должна давать ответы на вызовы нашего времени. И если замедляется процесс реформ или не так быстро все налаживается, то, естественно, может быть, где-то население и начинает разочаровываться. Если же взять, допустим, мнение простого народа, которое у нас так любят цитировать в средствах массовой информации, то возникает такое ощущение, что определенное разочарование есть, появляется опасение, что «оранжевая» революция сходит на нет. Но не нужно забывать и о том, что смена правительства — это явление, которое случается в любой стране мира. Скажем так, похожие процессы наблюдались и в тех десяти странах, которые реформировались раньше, а сейчас являются уже новыми членами ЕС. Случалось так, что их правительства сменяли друг друга довольно часто, очень быстрыми темпами.
Вы сказали, что мониторинг и первый экзамен Украины пройдет в 2006 году, во время председательствования в ЕС Австрии. А у нас в Украине говорят, что этот экзамен должен быть сдан на предстоящем саммите Украина—ЕС, который, правда, уже переносился, но все-таки теперь намечен на декабрь. Означают ли ваши слова, что саммит Украина—ЕС в этом году уже не состоится, а будет перенесен на 2006 год?
— Что касается слова «экзамен», я думаю, оно не совсем подходящее. Оно напоминает мне школу. Я бы его не употреблял. А что касается саммита Украина—ЕС, то, вне всяких сомнений, он состоится. Такие саммиты проходят каждый год практически в одно и то же время. И естественно, на повестке дня этого саммита будут стоять и вопросы о достижениях, успехах Украины в рамках Плана действий Украина—ЕС. Но, я думаю, более подробно об этом вам смогут рассказать в посольстве Великобритании.
На этом саммите, кроме всего прочего, должны решаться три главных вопроса — предоставление Украине статуса страны с рыночной экономикой, помощь при вступлении в ВТО и смягчение визового режима для украинцев. Какова официальная точка зрения Австрии по этим трем вопросам?
— Скажем так, по всем трем вопросам позиция Австрии — положительная. Что касается либерализации визового режима с Украиной, то как раз сейчас и ведутся переговоры и дискуссии между странами — членами ЕС о предоставлении мандата (и какого именно мандата) для переговоров с Украиной о либерализации визового режима. Остается надеяться на то, что переговоры о либерализации визового режима начнутся еще до саммита Украина—ЕС 1 декабря. Что же касается предоставления Украине статуса страны с рыночной экономикой, то существуют определенные внутренние критерии, которые Украина должна выполнить. Насколько мне известно, предоставлению такого статуса практически ничто не препятствует. А относительно вступления Украины в ВТО, насколько я знаю, украинским парламентом приняты еще не все необходимые для этого законы. Мы надеемся на то, что под председательствованием Великобритании можно будет добиться успехов в решении этих трех блоков вопросов.
Одним из лозунгов новой украинской власти было обещание создания благоприятного инвестиционного климата, улучшения экономических отношений, либерализации экономики. Вот, скажем, австрийский бизнес это почувствовал? Он пришел в Украину? Открыл ли он для себя новый рынок? Почувствовалась ли за 9 месяцев именно экономическая динамика, улучшение экономических связей между Украиной и Австрией? Или никакого прорыва не произошло, в частности, в двусторонних украинско-австрийских отношениях?
— Да, я хочу отметить, что со времени начала работы первого правительства после «оранжевой» революции была зафиксирована четкая положительная динамика. И я полагаю также, что в течение 2005 года инвестиционный климат в Украине улучшился. Нужно сказать о том, что многие австрийские фирмы представлены на украинском рынке в большом количестве, потому что многие бизнесмены в Австрии знают, что в Украине присутствует действительно неслыханная динамика в экономическом отношении, что здесь можно получать большие прибыли. Правда, есть и проблемы. Над чем еще нужно работать, так это над бюрократическими структурами, и бюрократическими препонами, которые эти структуры создают. Ну и есть такие неприятные сюрпризы, когда определенные группы оказывают давление на те или иные компании, фирмы. И даже если административные структуры хотят помочь с этим справиться, это не всегда удается. Что еще нужно отметить — так это нестабильную законодательную базу. С одной стороны, она очень запутанна, в ней трудно разобраться, а с другой — законы очень часто меняются. Хорошим примером являются здесь так называемые специальные экономические зоны, которые в начале этого года были упразднены. Многие иностранные компании, надеясь на снижение своих затрат и на определенные финансовые льготы, вложили в них немалые средства, и именно из-за упразднения и ликвидации этих свободных экономических зон большие объемы инвестиций были практически потеряны для инвесторов. Я думаю, что правительство сейчас занимается как раз тем, что ищет какие-то альтернативные пути выхода из этой ситуации. Тут, скорее всего, нужен индивидуальный подход к различным инвесторам.
Много ли потеряли австрийские фирмы от ликвидации СЭЗ? Обращались ли они к вам, подсчитана ли какая-нибудь консолидированная сумма потерь?
— Скажем так, общая сумма потерь мне неизвестна. Но я знаю, что конкретная австрийская компания столкнулась с большими трудностями именно из-за ликвидации СЭЗ. И этот пункт также обсуждался в ходе визита спикера австрийского парламента Андреаса Коля в июне этого года в Украину.
А ваше посольство не предпринимало, например, такого шага, какой сделало японское посольство? Перед визитом украинского Президента в Японию ему выложили на стол конкретные претензии четырех фирм, и правительство Украины, чтобы этот визит был успешным, компенсировало им потери. Вы не планируете так поступить?
— Да, подобные вопросы обсуждались и в ходе визита Президента Ющенко в Австрию в июле этого года. Я не могу сказать, компенсировали потери или нет, но, по крайней мере, обсуждали.
Нам сказали, что вы сейчас заняты очень важной проблемой — проведением в Украине Дней венского вальса…
— Дело в том, что в этом году впервые в Украине и на территории других славянских государств состоится Венский оперный бал. Мы приурочили проведение этого бала к празднованию Национального дня Австрии, который отмечается 26 октября. Я бы хотел особо подчеркнуть, что этот бал будет именно первым Венским оперным балом как в Украине, так и на территории других славянских государств. И это — абсолютная новинка. Потому что, во-первых, этот бал будет проходить в Национальной опере Украины. А во-вторых — полностью по образцу всемирно известного Венского оперного бала.
Мы бы хотели задать вам не совсем удобный вопрос. Во время «оранжевой» революции Австрия оказалась в центре внимания именно потому, что Президент Виктор Ющенко в клинике «Рудольфинерхаус» поправлял свое здоровье. Скандального внимания, нужно сказать. И сейчас снова начинается раскрутка этого дела, потому что окончательные выводы не были сделаны. Как вы считаете, ваша клиника опять окажется в центре внимания? Будете ли вы снова в этом участвовать, проводить какие-то экспертизы, давать комментарии или уже окончательно устранитесь и предоставите решать самой Украине, украинским врачам?
— Честно говоря, я не знаю, будет ли фигурировать эта ставшая известной клиника еще раз в этой связи. Сказать что-либо по этому поводу трудно, ибо то, что здесь называют скандалом, я скандалом не считаю. Это было обычное медицинское обследование с последующим диагнозом и лечением.
Но были слухи о том, что некоторые политические силы оказывали давление на врачей… Может ли посольство подтвердить, что клиника «Рудольфинерхаус» теперь принадлежит неким украинским бизнес-структурам, близким к Президенту Ющенко?
— Такой информации у посольства нет.
А не осложнило ли отношения между Австрией и Украиной наличие на территории Австрии такого медицинского учреждения, которое постоянно оказывалось в эпицентре международного скандала? Как вы думаете, может быть, было бы лучше, если бы Ющенко лечился где-нибудь в другой стране?
— Но ведь Президент Ющенко сам избрал место для медицинского обследования, для лечения. И я слышал также о том, что он был удовлетворен качеством предоставленных медицинских услуг.
А ваши коллеги, послы других стран, тоже уверены, что демократизация в Украине имеет место быть и что все недостатки в государстве будут ликвидированы?
— Главы дипломатических миссий стран — членов ЕС регулярно встречаются и дискутируют по тем или иным политическим вопросам. В данный момент мы наблюдаем за происходящими процессами с большим интересом. Самое главное, чтобы сейчас сохранился курс реформ и Украина действительно приблизилась к Европе. И, как я сказал, не существует сомнений в том, что этот курс продолжится дальше. Я даже сказал бы больше — по моим оценкам, этот курс будет еще более интенсивным.
Высказывалось ли во время этих дискуссий мнение, что парламентские выборы 2006 года в Украине могут пройти с теми же нарушениями, что и президентские? Парламентская Ассамблея Совета Европы продлила мониторинг выполнения Украиной взятых ею обязательств до марта месяца. Есть ли признаки, что выборы наконец-то очистятся от недемократических недостатков?
— Мне кажется, есть все основания полагать, что парламентские выборы 2006 года состоятся с соблюдением всех демократических стандартов. Но на них все равно, как обычно в таких случаях бывает, будут присутствовать наблюдатели от ОБСЕ. И естественно, после выборов наблюдатели дадут им свою оценку.
И такой очень актуальный вопрос: в Вене говорят, что это австрийцы изобрели отличный венский кофе, во Львове говорят, что во времена Австрийской империи именно здесь был изобретен кофе, в Черновцах — тоже самое. А вы в Киеве пробовали настоящий венский кофе?
— Неделю назад я пил кофе в кафе «Реприза», и он мне очень понравился. В «Репризе» подают даже несколько разновидностей венского кофе.
То есть мы хоть в чем-то уже приблизились к Европе?
— Естественно, что процесс приближения к Европе не измеряется умением хорошо готовить венский кофе. Вы знаете, прежде всего хочу сказать, что не нужно иметь никаких комплексов по этому поводу. Украина — уже давно европейское государство. И я постоянно убеждаюсь в том, что в Украине во многих сферах уже достигли высоких европейских стандартов. И сами украинцы уже давно чувствуют себя европейцами. Лично я не сомневаюсь в том, что в рамках нового соседства Украины с ЕС перед вашей страной откроется и возможность для вступления в ВТО. Я бы даже сказал больше: и Украина, и ее жители — очень европейского толка. Это правда.
Беседовали
Ирина Гаврилова, Владимир
Скачко, Александр Юрчук