Сан Саныч Мороз после тринадцати лет пребывания в оппозиции постепенно приобретает новое политическое качество. Еще не во власти, но уже не в подполье. Социалисты серьезно готовятся к предстоящей избирательной кампании и у них, если честно, неплохие позиции.
Александр Александрович, почему вы подписали Декларацию единения и сотрудничества ради будущего Украины?
— Главными требованиями социалистов было включение в Декларацию единения пункта о гарантиях проведения политреформы, а также обязательств по принятию ряда стратегических законов — о президенте Украине, Фонде государственного имущества, Кабинете министров. Они были выполнены. Подобный документ, на мой взгляд, необходим: он снимет многие наслоения и спекуляции, которые связаны с политреформой. В Декларации дан четкий посыл для общества, разных политических структур, и он, мне кажется, станет объединяющим.
Это окончательный документ, или он открыт для подписания? Ряд фракций, в частности партия «Батьківщина» Юлии Тимошенко, отказались «ратифицировать» Декларацию единения.
— Он открыт для подписания и является щадящим по отношению к самым радикальным политическим силам. Виктор Ющенко согласился с предложениями пригласить объединенных эсдеков и коммунистов для подписания этого документа. Думаю, и другие структуры могут присоединиться к процессу. Кстати, в работе над проектом Декларации принимал участие и представитель фракции БЮТ Олег Билорус.
Уравнение власти: 3207-1+4180 = ?
Конституционному суду понадобилось девять месяцев, чтобы исследовать предложенный вами вариант реформы местного самоуправления (№3207-1) на предмет соответствия Основному Закону. Почему столько времени понадобилось на вынесение этого решения? Не велась ли здесь какая-то игра?
— Думаю, некая игра была. Официальная причина затягивания рассмотрения вопроса — отсутствие кворума в КС — не совсем соответствует действительности, поскольку суд рассматривал и принимал решения по другим вопросам. Но, с другой стороны, важен результат. Полагаю, что события, связанные с отставкой Кабинета министров, стали определенным стимулом для КС. После правительственного кризиса многие стали понимать необходимость введения в Украине европейской модели управления.
Может, раз такое дело, стоит пересмотреть сроки введения в действие конституционной реформы? Например, не с 1 января 2006-го, а с 1 октября текущего года.
— Этого делать нельзя. Хотя бы потому, что существуют определенные процедурные особенности внесения изменений в Основной Закон.
Ряд норм вводятся в действие после парламентских выборов-2006. Важно также и то, что в заключительных положениях закона о внесении изменений в Конституцию записано, что он вступает в силу либо 1 сентября 2005 года, либо 1 января 2006-го. Поэтому, чтобы изменить данную норму, необходимо снова собрать 300 депутатских голосов. Думаю, такой необходимости нет. Кроме того, сама логика политической реформы — новые функции парламента, новые функции Президента, правительства, предполагает, что она может быть реализована только после проведения парламентских выборов на пропорциональной основе.
КС вынес вердикт по законопроекту №3207-1, однако его еще необходимо одобрить в парламенте конституционным большинством голосов (300). Каковы шансы на его прохождение через Верховную Раду?
— Замечания, которые сделаны Конституционным судом по поводу проекта №3207-1, носят редакционный характер. Исправить их несложно. КС ссылается на необходимость принятия изменений в законы о местном самоуправлении и местных администрациях. Я не сомневаюсь, что это будет сделано. Тем более что Анатолием Матвиенко была подготовлена новая редакция закона о местном самоуправлении и только действие случайных факторов помешало его принятию. Полагаю, уже на следующей неделе парламент возвратится к данной теме, и можно будет принять закон о внесении изменений в Конституцию в части, которая касается местного самоуправления.
Как вы считаете, фракция Юлии Тимошенко теперь не будет утверждать, что политическая реформа приведет к хаосу и «приватизации» будущего состава парламента тремя-четырьмя олигархами?
— Думаю, Юлия Тимошенко будет действовать прагматично, исходя из возможностей, которые предоставляет новая система власти для каждой политической силы. Высказывания Юлии Владимировны о том, что она пересмотрела свое отношение к политреформе, обнадеживают. Претендуя на роль премьера, любой политик хочет получить гарантии реализации своих программных установок или тех задач, которые ставит перед ним съезд партии, которая его поддерживает. Новая система власти дает такие гарантии. Если парламентская кампания пройдет успешно, то тогда можно претендовать на высокие должности в структурах исполнительной власти и, в частности, на премьерство.
В вашем законопроекте о местном самоуправлении предусмотрено, что полномочия органов местного самоуправления и местных администраций не должны дублироваться. Не приведет ли это к тому, что на местном уровне начнется та же «возня», которую мы сегодня наблюдаем в центре?
— Все будет хорошо. Отсутствие дублирования определяется детальностью прописанных в законе норм. Его не должно быть в сфере формирования и выполнения бюджета, в кадровой политике, при решении вопросов аренды, использования коммунального имущества. Если у местных администраций не будет этих полномочий и, прежде всего, права вмешиваться в кадровую политику и бюджет, то все автоматически отрегулируется. В чем главная причина сегодняшнего дублирования функций? Каждый хочет утвердиться в роли главного на территории. А с принятием закона все прояснится: «главным на территории» является выборный орган и его исполком, председатель которого избирается депутатами. То есть власть формируется снизу.
Но надо сразу же вносить соответствующие изменения в бюджетное и налоговое законодательство. Необходимо за каждой территорией закрепить нормативы отчисления налогов, чтобы они были стабильными на протяжении многих лет. И чтобы в пределах установленных «коридоров» местная власть могла действовать, формируя бюджет и определяя свои возможности по оказанию услуг населению.
Недавно было принято очень важное решение о создании Политического совета при Президенте. Уже в ближайшее время глава государства предлагает провести совещание по бюджетным проблемам, на котором планируется рассмотреть вопрос об увеличении объемов средств, выделяемых для населенных пунктов численностью свыше 10 000 человек. Это означает, что появляется возможность для организации местного самоуправления на всей территории Украины.
А что будет с административно-территориальной реформой по версии Романа Безсмертного? Вы же вроде были конкурентами…
— Мы не были конкурентами с Романом Петровичем, поскольку одно время административная реформа рассматривалась как преддверие конституционной модернизации. Но я с самого начала выступал против подобной логики и называл админреформу несвоевременной. Это действительно так. Причем не только по уровню затрат, но и исходя также из эффективности управления. Реформа Безсмертного ставит под сомнение те преимущества, которые дает нынешняя система территориального устройства Украины. Это очень опасно. С подобными вещами следует обращаться осторожно, а надлежащих расчетов сделано не было. Даже попытки провести эксперимент в Киевской области не увенчались успехом и настроили людей против власти. Можно говорить об ошибке Президента, который поддержал создание в Кабмине должности вице-премьера по административной реформе.
Социалисты и правительство. Валентина Семенюк как локомотив справедливости. Введение должности аграрного вице-премьера. Неизбежная отставка
Рассчитывает ли Соцпартия сохранить свое представительство в Кабмине? Будут ли социалисты голосовать за утверждение кандидатуры Юрия Еханурова в должности премьера?
— Наша фракция и политисполком Соцпартии еще не рассматривали кандидатуру Юрия Еханурова. Мы только предварительно договорились о встрече с Юрием Ивановичем. Тема сохранения наших представителей в Кабмине также не обсуждалась. Не думаю, что здесь возникнут проблемы. К министрам-социалистам претензий не было. Они работали профессионально и эффективно. Уверен, что связь между руководством партии и членами СПУ, работающими в структурах исполнительной власти, будет укрепляться.
Как вы воспитываете своих министров-социалистов? Удается ли реализовать с их помощью партийную линию?
— Мы с ними довольно систематично встречаемся, согласовываем позиции по принципиальным вопросам, в частности относительно защиты сельскохозяйственных производителей. Социалисты же не хотят «подставлять» своего министра. Поэтому если мы проводим акции протеста в защиту национального производителя, то организовываем их и под стенами Кабмина, и около Верховной Рады. Что касается сферы образования, то пропагандируются те шаги министра, которые очень хорошо корреспондируются с программой Соцпартии. Фонд госимущества, который возглавляет Валентина Семенюк, отстаивает законность в деле проведения всех операций на фондовом рынке. Трудности и проблемы, которые здесь возникают, связаны с желанием нарушить закон, а не с позицией социалистов и ФГИ. Также мы совместно с нашими представителями определяем приоритетные для фракции СПУ законопроекты. Например, по инициативе Валентины Семенюк мы включили в план работы нынешней сессии одиннадцать проектов законов.
Вы хоть иногда критикуете своих министров-социалистов?
— Критикуем. И они нормально на критику реагируют. Но мы не выносим подобные вопросы на публику, поскольку считаем это внутренним делом партии.
Одна из олигархических групп регулярно «нападает» на Валентину Семенюк. Каким образом СПУ будет ее «прикрывать»?
— Мы Валентину Петровну отстоим. Ее положение только укрепится после этих конфликтов. Что же касается упомянутой вами группы, то я бы не рекомендовал ее представителям заниматься тем, что они делают сегодня.
Юлия Тимошенко заявила, что многим министрам было трудно работать, поскольку они получали команды сразу из нескольких центров. Ваши представители в Кабмине тоже были растеряны и не знали, кого слушать: партию, премьера, Президента?
— Поскольку наши требования и рекомендации министрам отвечали интересам народа, государства и были законными, то никакого дискомфорта они не испытывали. А если растерянность была у других правительственных чиновников, то это проблемы их партий.
В связи с отставкой кабинета Тимошенко у вас не появилось разочарование в партнерах по коалиции?
— А мы не входим в коалицию, поэтому у нас там нет партнеров. Социалисты входят в состав правительства по тем секторам, которые СПУ считала возможным занять и которые нам позволили «взять». Представители Соцпартии, работающие в Кабмине, уже продемонстрировали свой профессионализм. Я знаю, что возникали конфликты вокруг Александра Баранивского, защищающего интересы отечественного производителя. Было много спекуляций и заявлений насчет того, что именно мы якобы стимулировали рост цен. Но при этом никто не объяснял, почему должна снижаться цена на сельхозпродукцию, если энергоносители за год подорожали в два раза?
Юлия Тимошенко, когда докладывала о достижениях правительства, отметила, что на 7,1% увеличилось валовое производство в аграрном секторе, чего не наблюдалось за последние 14 лет. Возникает вопрос: почему за несколько дней до этого Юлия Владимировна требовала отставки Баранивского? И до сих пор его кабинет пикетируют, требуя увольнения за то, что цены на сахар повысили. Но в таком случае почему сейчас сахар стал дешевле? Цену сначала «подняли» до пяти гривен, потом снизили до трех. Выходит, были резервы… Все прекрасно понимают подоплеку этих событий. Понимают, почему возник вопрос о свободной торговле сахаром с Грузией, как будто эта страна сеет сахарную свеклу на склонах высоких гор…
Произойдут ли, на ваш взгляд, изменения в структуре нового правительства? Какие должности в Кабмине окажутся лишними?
— Я бы вернулся к системе правительственных комитетов, которые бы упорядочили работу Кабмина. Еще я бы упразднил должности вице-премьеров по европейской интеграции и административной реформе. И ввел бы пост вице-премьера по вопросам топливно-энергетического комплекса. На мой взгляд, было бы неплохо, чтобы появилась должность аграрного вице-премьера, «совмещенная» с постом министра. Это помогло бы эффективно решать все вопросы, связанные с АПК.
Как вы считаете, предстоящие кадровые изменения затронут региональный уровень?
— Если это и произойдет, то они не будут иметь форму кампании или некоей тенденции. Действительно, у нас есть руководители областей, не справляющиеся со своими обязанностями. Это очевидно. Особенно там, где у руля не стоят социалисты… Но это дело Президента. Пусть он присматривается и делает соответствующие выводы.
Допускались ли ошибки бывшим правительством в сфере отношений с Россией? Если да, то как их теперь исправить?
— Допускались, и я говорил об этом с Виктором Ющенко. Речь идет не столько о принципиальных ошибках, сколько о технологии осуществления договоренностей с Москвой. Надо постоянно работать с Россией, уважая ее позицию, но одновременно отстаивая свои права и интересы. Прежде всего, это надо продемонстрировать Президенту Украины. И в Декларации единения, подписанной Президентом, парламентскими фракциями, спикером и исполняющим обязанности премьера, как раз предусмотрены два вектора укрепления внешних отношений: по линии ЕЭП — через зону свободной торговли, и по линии ЕС — через принятие законов, которые касаются вступления Украины в ВТО. Это хороший посыл… Я уверен, что и Россия, и Европа поймут: рост цен на энергоносители не только подорвет украинскую экономику, но и нанесет ответный удар по экономике соседей. Это необходимо учитывать. Умные люди всегда способны договориться.
А Президент контролирует ситуацию в стране? Правительство не сформировано, в окружении Виктора Андреевича произошел раскол, в парламенте не все так гладко, как хотелось бы…
— Это как в анекдоте: «Ша! Уже никто никуда не идет!». Никто никуда не ушел, все на месте. Но Президент контролирует ситуацию — раз он отправил в отставку правительство Юлии Тимошенко.
Есть версия, согласно которой Леонид Кучма публично поддержал акцию Президента по разгону правительства в обмен на неприкосновенность в ходе расследования ряда резонансных дел. Это так?
— Думаю, что так далеко в своих мыслях Леонид Данилович не «забегал». Скорее всего, это была его реакция на действия премьера Юлии Тимошенко, которую он не жаловал. Их многолетний конфликт, видимо, повлиял на высказывания экс-президента по поводу отставки Кабинета Тимошенко.
Не все бизнесмены одинаково полезны. Воровство и конституционная реформа. Отделение бизнеса от власти при помощи скальпеля
Вы предполагали, что «оранжевая» революция закончится коррупционным скандалом и самостоятельным походом на выборы бывших союзников по Майдану?
— Знаете, я не очень часто появлялся на трибуне Майдана во время известных событий, поскольку видел лица, которых там быть не должно. Но это все эмоции и мои внутренние ощущения, а для общества тогда важно было продемонстрировать единство разных политических сил, чтобы сместить прежний режим и обеспечить проведение политической реформы. Для решения данной стратегической задачи мы и пошли на компромисс.
А сегодня разочарование переживает общество в целом. Многие ведь верили в лозунги, звучавшие на Майдане, в то, что они станут основой для действий новой власти. Еще в феврале я говорил о том, что Ющенко не решил принципиальную задачу — не сумел отделить бизнес от власти. И фамилии, которые фигурируют в последних заявлениях Тимошенко и ее соратников, появились только потому, что эти люди связаны с большим бизнесом. Можно переписать дело на родственников, жену, тестя и имитировать свою непричастность к бизнесу. Но если у тебя в руках находятся рычаги власти, то ты создаешь преференции своим людям и компаниям. Естественно, за счет других. Это не дело власти в целом. Она должна определить общие условия для конкуренции, бизнеса.
Существует ли, на ваш взгляд, механизм реального отделения бизнеса от власти? Если богатый человек идет в политику, как он должен «разоружиться» перед властью, партией, избирателями?
— Быть богатым не зазорно. Надо наработать практику несоединения капиталов и власти. У нас ее пока нет, поскольку первичный капитал накапливался в Украине, как правило, с использованием механизмов власти. И подобная практика продолжается сегодня: если человек, занимающий пост в исполнительной власти, способен с помощью угроз и шантажа отобрать акции понравившегося ему предприятия, то это самое натуральное вымогательство.
Сегодня необходимо защитить общество от совмещения корпоративных и государственных интересов. Я же понимаю, что есть и другие изъяны: человек может просто руководить департаментом Таможенной службы, не иметь своего бизнеса, но воровать на своем посту. Причем столько, что его капиталы могут превышать доходы тех, кто занимается промышленным производством. Кроме того, если с помощью инструментов власти сегодня «тырят» НДС, то за это, как говорил экс-президент, надо подвешивать за одно место.
Будут ли расследованы факты коррупции, о которых говорили в своих последних заявлениях стороны конфликта?
— Как я могу сомневаться в этом, если сам Генеральный прокурор пообещал довести дело до конца? Надеюсь, что факты, если они есть, будут тщательно изучены. Подобные действия должны получить соответствующую оценку: слишком громкими были заявления, чтобы они остались без внимания ГПУ. Это станет наукой для всех представителей новой власти. Если обвинения подтвердятся и виновные понесут наказание, то это будет примером для тех, кто путал государственный карман с личным. А если выяснится, что обвинения в коррупции — всего лишь политический ход или месть, то это наука для тех, кто хочет использовать пиар в своих целях.
Реприватизационные скандалы утихнут? Какова будет позиция Валентины Семенюк?
— После принятия закона о Фонде государственного имущества у Валентины Петровны будет гораздо больше рычагов влияния на все процессы изменения отношений собственности. Сегодня она действует лишь на основе права подавать исковые заявления по поводу нарушения инвестиционных обязательств собственниками. А новый закон даст возможность влиять на возврат объектов тем, кому они должны принадлежать: государству, коммунальщикам. Но спекулировать на теме реприватизации больше никто не будет. Само это понятие уйдет в тень. Сам же процесс будет продолжаться так, как это предусмотрено законом.
Проблема «Криворожстали» решится в рабочем порядке. Я, например, считаю, что контрольный пакет акций этого предприятия должен остаться в руках государства. На мой взгляд, правительству надо смелее действовать, особенно в сырьевых отраслях и сфере химической промышленности. Идти на создание совместных предприятий, где ценовые удары меньше бы сказывались на эффективности производства. А начинать следует с немедленного снятия напряженности, существующей в энергетической сфере.
Такой вопрос: после конституционной реформы воровать будут?
— Любители воровать останутся. Сразу избавиться от этого нельзя. Но будут включены сильные механизмы противодействия.
Социалисты и Тимошенко: перспектива взаимности. Ограничение черного пиара. Процентный барьер как средство, но не цель. БЛОКбастер
Сегодня активно обсуждается тема проведения досрочных парламентских выборов. Как вы относитесь к этой идее? Существует ли правовой механизм ее реализации?
— Спешить надо медленно и в пределах закона. Незачем заниматься популизмом. Знаете, когда я был председателем Верховной Рады, то некоторые парламентарии заявляли о сложении с себя депутатской неприкосновенности. Дескать, смотрите, какой я честный: ничего не боюсь. Но все дело в том, что, согласно закону, никто из депутатов снять с себя неприкосновенность не может. Это же не пальто. Другими словами, подобные заявления носили исключительно рекламный характер, поскольку сами заявители были уверены в том, что ничего не изменится. Так и сейчас. Все знают, что до начала новой избирательной кампании осталось семь месяцев, и «заваривать кашу» с досрочными выборами не имеет смысла. Поэтому, на мой взгляд, заявления о досрочных выборах могут делать те, кто убежден, что на самом деле им не придется этим заниматься.
Актуальна ли еще тема увеличения процентного барьера для политических партий и блоков? Или после последних бурных событий уже не до того?
— Соответствующая инициатива Президента была процедурно оформлена неточно. Раз глава государства выступил с таким предложением, то он должен был сразу подать закон о внесении соответствующих изменений в избирательное законодательство. Но поскольку президентскую инициативу сразу же подхватили некоторые депутаты, то стало ясно — это позиция политической силы, которая заинтересована в увеличении барьера. Увеличение или снижение электоральной планки приводит к разным последствиям. В первом случае мы укрепляем силы, представленные сегодня во власти, и не даем развиваться партиям, которые еще не успели утвердиться в обществе. Например, возьмем Партию зеленых. Она себя дискредитировала сотрудничеством с олигархическими кругами, но сама по себе имеет право на поддержку общества. Во втором — нивелируется сам пропорциональный принцип. На мой взгляд, должно быть найдено оптимальное соотношение. Думаю, самым лучшим и апробированным вариантом является 4-процентный барьер. Но есть и еще одно обстоятельство: мы принимали избирательный закон под определенные условия. Если в парламенте удастся достичь консенсуса по поводу увеличения электоральной планки, то фракция СПУ примет участие в голосовании. Если консенсуса не будет, то мы выступим против включения данного вопроса в повестку дня сессии. Скорее всего, этот закон парламент рассматривать не станет.
На каких условиях возможно ваше предвыборное сотрудничество с Ющенко или Тимошенко?
— Сотрудничество возможно в рамках подписанной 13 сентября Декларации. Кроме того, сотрудничество будет налаживаться и после проведения избирательной кампании, когда у каждой силы будет своя позиция, актив и портфель предложений. А сегодня все разговоры о возможной конфигурации будущего состава парламента — пустые фантазии. Я, например, давным-давно знал, что Юлия Тимошенко пойдет на выборы в парламент самостоятельно. Просто завершилось то, что должно было завершиться. Это объективный процесс, к которому надо спокойно относиться. Ясность в данном вопросе наступит не раньше декабря, а окончательно все прояснится уже после выборов в ВР.
Парламентские выборы будут «грязнее» президентских?
— Нет, чище. Причем значительно. Мы и в законе это предусмотрели, поставив «ограничители» фальсификациям и черному пиару. Кроме того, будет усилена позиция социалистов, представленных в избирательных структурах — на протяжении всей электоральной цепочки. У нас сегодня более 125 000 членов СПУ — это гораздо больше, чем до президентских выборов. Процесс пополнения продолжается. Мы уже закончили подготовку актива СПУ, который будет заниматься выборами. Наверное, еще ни одна партия не провела подобной работы. А у нас уже есть полторы тысячи человек, которые будут организаторами выборов-2006. Думаю, мы сможем подготовиться надлежащим образом, чтобы кампания прошла демократично.
Друзья, вера и социализм
О чем вы больше всего сожалеете в постреволюционный период? Что могли сделать, а что не получилось?
— У меня не было возможностей сделать то, о чем потом пришлось бы жалеть. Знаете, просто жаль, что все так произошло. Правда, я понимаю: по-другому быть не может. Хотя бы потому, что при нынешней структуре власти каждая харизматическая личность станет искать возможность себя реализовать. А нынешняя система всегда будет способствовать режиму личной конкуренции и борьбе за власть, а не успешному осуществлению властных полномочий. Отставка Тимошенко была неизбежна. Все это понимали. Ющенко, назначая Юлию Владимировну премьером, тоже это чувствовал. Но, видимо, с одной стороны, хотел ответить на чаяния людей, требовавших «Юлю — в премьеры!». С другой — надеялся, что сможет сгладить конфликты при помощи своего личного влияния и авторитета. До тех пор, пока мы не изменим систему власти, подобные рецидивы будут возникать.
У вас есть друзья-бизнесмены? Кто они?
— Точнее было бы сказать, что у меня хорошие отношения с некоторыми бизнесменами. Я их уважаю за то, что они стараются честно делать свое дело. Не занимаются вымогательством, не используют своего положения для того, чтобы утвердиться в политике. Мне в этом отношении нравится позиция Леонида Черновецкого, который не использует свое депутатство для усиления бизнес-позиций.
А личные друзья?
— Это мои внуки, члены моей семьи. Знаете, чем дальше в лес — тем больше дров. Эта присказка касается разных жизненных ситуаций, но не означает, что чем дольше живешь, тем больше у тебя появляется друзей. Друзьями остаются те, кто подтвердил свои качества на протяжении многих лет. К сожалению, их становится все меньше. А вот друзьями-бизнесменами я не обзавелся, хотя, повторяю, уважаю многих деловых людей, с которыми работаю.
Как вы считаете, могут ли быть люди, искренне относящиеся к государственным лидерам: Президенту, спикеру, премьеру?
— Отношение к Президенту, спикеру бывает искренним. Но в определенных пределах. Вы же понимаете, если человек просто общается с Президентом, то он бы хотел, чтобы глава государства смог отделить себя от своего статуса и стать простым собеседником. В этом качестве о многом можно говорить, но тогда надо иметь общие интересы, увлечения. Например, с Виктором Андреевичем интересно беседовать об искусстве, художниках, пчеловодстве. Но ради этого отрывать Ющенко от президентской работы?! Вряд ли есть такая необходимость. А когда ты начинаешь говорить с ним о вещах, которые зависят от него как от Президента, то ты заявляешь свою политическую позицию. То есть дружба дружбой, но надо уметь отстоять собственные интересы, уважая при этом мнение своего визави. Ко мне сегодня многие бизнесмены приходят, заводят разговор о том, о сем, но я знаю, чем он закончится… Поэтому всех внимательно слушаю, но, как правило, откладываю рассмотрение вопроса «на потом».
Когда вы научились говорить «нет»?
— Когда от тебя зависят судьбы многих людей, когда на тебя рассчитывают, ты вынужден уметь говорить «нет». Довольно часто.
А если вы чувствуете неискренность собеседника, то говорите об этом открыто?
— Могу откровенно сказать, а могу и не сказать. Просто дам понять, что чувствую фальшь. Был случай: пришел ко мне человек, предавший меня в свое время. Я его просто не принял. Нам не о чем говорить. И мне кажется, что он наконец-то все понял. Правда, есть люди, которые столько раз поступали непорядочно, что с ними просто не возникает желания общаться. Они, видимо, это отношение чувствуют…
Вы злопамятный человек, или умеете прощать?
— Я умею прощать, но, как правило, помню все.
Чего вы никогда не могли бы простить?
— Подлости и предательства. Могу понять жизненные сложности, вынуждающие человека отступить от договоренностей. И сказать ему: «Занимайся чем хочешь, я на тебя не рассчитываю», оставаясь при этом с ним в ровных отношениях. Я мог бы назвать ряд людей, которые стали депутатами благодаря СПУ или нашли себя в бизнесе, а потом вынуждены были отойти от меня и партии. Я на них не рассчитываю, но когда нужен их голос, всегда могу обратиться… Однако если человек поступил подло, то для меня он исчезает.
Что для вас лично значит религия?
— Очень уважаю искренне верующих людей. Я могу с ними соглашаться или нет, но признаю, что у них есть способ облегчения — через веру — своего внутреннего состояния, жизни. Найти смысл жизни в вере, на мой взгляд, — очень ценное качество. С другой стороны, сегодня больше, чем когда-либо, мы наблюдаем проявления фарисейства. Этого я терпеть не могу. В том числе и когда религия становится методом пропаганды. Государству надо поменьше вмешиваться в столь деликатные вопросы, а представителям власти — показательно молиться и креститься. Это вызывает недоверие людей не только к таким политикам, но и к церкви. Я, где могу, помогаю церкви: ищу людей, способных поучаствовать в восстановлении или строительстве храмов. Во время президентской кампании 1999 года один меценат подарил мне более тридцати старинных икон. Мы их отдали церквам, монастырям. Но я нигде во время выборов об этом факте не упоминал. Действовал, как в Библии написано…
Тем не менее, Блаженнейший Владыка Владимир считает вас одним из своих близких людей, политиком, с которым можно общаться… Хотя вы никогда об этом не говорили. Это осознанная позиция?
— Да. Исходя из того, что людям нужно спокойствие в духовной сфере. Понимаете, когда человек искренне верит и молится, обращаясь к Богу, он должен быть уверен, что никто со стороны не насмехается над его позицией, не ерничает над его душой. Государство должно создать условия для такого вероисповедания, не вмешиваясь непосредственно в эту сферу. Когда я был председателем ВР, я встречался с духовными иерархами, пытался прекратить гонения, организованные некоторыми политическими силами против церкви. Я могу гордиться тем, что меня наградили орденом Кирилла и Мефодия. Это были мудрые люди, просветители.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук