Хирург без топора

Вице-премьер-министр Украины по вопросам евроинтеграции Олег Рыбачук, как всегда, полон оптимизма, когда речь заходит о его "любимом коньке" — вступлении страны в ЕС, ВТО или НАТО. Он приветствует любые шаги в этом направлении и не боится конкуренции. А сетует только на то, что пока мало механизмов для ускорения этого процесса и у него, и у других чиновников. Но и это он обещает исправить. О чем и разговор с журналистами "КТ"…

Олег Борисович, с выздоровлением вас… Кстати, в отставку не собираетесь?

— Не собираюсь. К тому же делать заявления через прессу о своем уходе, как это модно в последнее время, не буду. Мне непонятна подобная логика: поскольку реализации политики Президента мешают "темные силы", и вообще вокруг одни враги, то ухожу в отставку. Проще говоря, очень хочу помочь Виктору Ющенко, поэтому и пишу заявление. Так у меня вопрос: уходя в отставку, ты что, улучшаешь ситуацию? Думаю, Николай Катеринчук на этом обжегся, поскольку прием "уход с должности через СМИ" перестал срабатывать. При всей своей эмоциональности (мне советуют быть поспокойнее) я не вижу смысла в декларативном протесте.

Темные антирыночные силы не дают вам сформировать министерство по евроинтеграции, и вы будете молчать? Уже восемь месяцев работаете без специального организационного инструмента…

— Ну да, я, как хирург без топора. Если бы меня сегодня, спустя восемь месяцев после назначения на должность вице-премьера, спросили, согласился бы я пойти на такую работу "без топора", то ответ был бы один — ни за что. Надо же что-то рубить. Вот в газетах пишут, что непредоставление Украине статуса страны с рыночной экономикой — это прокол вице-премьера по вопросам евроинтеграции. Я понимаю, что олицетворять прогресс на европейском направлении есть кому, а как только речь идет о задержках — это к вице-премьеру.

Вопрос о разграничении полномочий Президент поднимал еще во время проведения в Киеве мини-Давоса. Затем появилось соответствующее формальное поручение Ющенко Кабмину. Последовала приблизительно следующая реакция: а давайте мы это все сделаем после админреформы и парламентских выборов. Знаете, что меня больше всего настораживает? Не проблема с формированием министерства. Это не является конечной целью моей деятельности. Дескать, создадим структуру, а потом как рванем в Европу! На самом деле, глубинная причина торможения на европейском направлении — отсутствие консенсуса по данному вопросу среди всех политических сил.

Без такого единства можно создать парламент по евроинтеграции или назначить президента по евроинтеграции, но дело не сдвинется с мертвой точки. Система не заработает.

У меня такое ощущение, что сегодня стало модным говорить о европейской интеграции в нужном месте и в нужное время. Наши министры и политики чуть что — сразу кричат: "Мы идем в Европу, у нас все должно быть так, как там". Но когда дело доходит до конкретики — принятия законопроектов или проведения структурных изменений, то сразу возникают разговоры типа "когда-нибудь потом", "не сейчас", "постепенно".

Выходит, что до сих пор идет процесс согласования внешнеполитического курса? Пора бы уже определиться…

— На мой взгляд, период разговоров прошел. Сформированы Министерство иностранных дел, Министерство экономики, которое в этом году отвечает за многие вопросы в сфере европейской интеграции. Вступление в ВТО, предоставление Украине рыночного статуса — это прерогатива ведомства Сергея Терехина. Я осуществляю координацию процесса, а не руковожу им. Но для координации необходим соответствующий инструмент. В данное время это поручения вице-премьера. Однако в случае их невыполнения можно лишь вынести порицание. И куда, спрашивается, его записать?! Кроме того, у нас научились все усложнять…

Вы можете гарантировать, что консенсус относительно европейской стратегии развития страны есть хотя бы внутри правящей элиты?

— Никто не может упрекнуть власть в многовекторности, смене курсов. Ни Президент, ни спикер, ни премьер, ни депутаты Верховной Рады (кроме коммунистов и эсдеков) не ставят под сомнение правильность выбранного внешнеполитического пути: ВТО, ЕС. В этом плане интересен опыт Словении. Там доступ к собственности получили представители номенклатуры: бывшие коммунисты и комсомольцы. Они с ней срослись, что затруднило продвижение в Европу. Нечто подобное произошло и у нас. Возьмем, к примеру, банки. Вы знаете, кто стоит за каждым из них? Я имею в виду реальных, а не формальных руководителей? Нет, не знаете. И среди моих товарищей есть собственники, даже если этой собственностью владеют их супруги или родственники. Однако публично никто против европейского курса возражать не посмеет. Кроме идеологической оппозиции.

Могу утверждать, что на предстоящих парламентских выборах основная борьба будет вестись относительно внешнеполитического выбора Украины. И судя по тому, как сегодня активно рассказывают о мучениях восточноевропейских стран, вступивших в Евросоюз, и описывают ужасы "европейских помоек", борьба будет жесткой. На избирателя такая пропаганда уже действует. Тем более что она умело подогревается со стороны России: дескать, если украинцы останутся с Россией, то хоть как-то выживут, а в Европе пропадут.

Сегодня многие утверждают, что невыполнение плана действий по евроинтеграции Украина пытается компенсировать внешнеполитической шумихой в регионе и обещаниями стать региональным лидером. То есть выполнение плана принесено в жертву внешнеполитическому популизму. Это так?

— План выполняется. Даже больше, чем я ожидал. Процентов на 70. Это очень высокий показатель. Мною создана система мониторинга выполнения взятых на себя обязательств, которая и показала такой результат. Поверьте профессионалу: любая встреча с президентами европейских стран, инвесторами, представителями Всемирного банка, ЕБРР, рейтинговыми агентствами будет сопровождаться демонстрацией итогов выполнения этого плана. По его реализации станут судить о способностях новой команды. В этом документе можно выделить главную тему, касающуюся развития демократии и соблюдения прав и свобод человека. Это проведение прозрачных и честных выборов в парламент.

А что делать, если эти пункты — соблюдение прав и свобод, открытость и независимость прессы — не будут выполняться?

— Один из способов, к которым я прибегну в таком случае, — публичность. Люди, которые написали планы и дали обещания, должны отвечать за свои слова. Общественность должна знать все. Это не правящая "верхушка" приняла решение о реформировании. Это требование большинства украинцев.

Может, кто-то специально блокирует процесс, чтобы проевропейские позиции не стали доминировать во время избирательной кампании?

— Существует мнение, что моментом, отвлекающим интеллектуальный потенциал, является проект создания Единого экономического пространства. Сегодня в Министерстве экономики сосредоточены вопросы и евроинтеграции, и ВТО, и ЕЭП. Одни и те же люди ведут переговоры и по ВТО, и по ЕЭП. Они же отвечают за отношения с Америкой и за получение Украиной статуса страны с рыночной экономикой. Это колоссальная интеллектуальная и информационная перегрузка. Так не принято в мировой практике. Каждый переговорщик должен отвечать только за свое направление, а не решать все вопросы сразу. На них не должны влиять политики. Переговорщики не меняются даже после смены власти. Мы же за 12 лет переговоров по вступлению в ВТО сменили множество команд. А ведь обратного хода в этой сфере нет. Нельзя сказать: мы отказываемся от предыдущих наработок и предлагаем новые. Если мы на 90% прошли путь в ВТО, то назад дороги нет. Только вперед.

Когда пришла новая власть, начался сложный процесс переструктурирования, утряски полномочий. В результате пострадал переговорный процесс. Кроме того, мы честно заявили, что хотим вступить в ВТО к концу этого года. И сработал принцип покера: если я точно знаю, что вам нужна какая-то определенная карта, то постараюсь максимально усложнить условия ее получения. Так и здесь: видя настойчивое желание Украины стать членом ВТО, другая сторона выставляет более жесткие условия. Правда, сейчас осталось всего несколько незавершенных двусторонних переговоров, и процесс идет нормально. Уже сформирована делегация для поездки в Гонконг во главе с премьером.

Вы можете утверждать, что Юлия Владимировна поддерживает вступление в ВТО всей душой?

— Могу утверждать. Еще хотел бы отметить, что никто из представителей политической элиты не говорит о том, что не надо вступать в ВТО. Говорят, что надо действовать постепенно, шаг за шагом. Могу дать лишь саркастический комментарий: поступательность — это очень больно. Чем больше мы затягиваем со вступлением в ВТО, тем жестче будут условия. Хотя отказ от членства — это тоже вариант. Мы можем пойти своим, оригинальным путем. В результате попадем в болото и будем отброшены в сторону от мировых процессов. Самое главное — мы получили "добро" и поддержку стран Евросоюза и основных мировых игроков.

Кроме США — с ними протокол еще не подписан…

— Это технический момент, а я говорю о политической поддержке. Не забывайте, что мы лишь недавно решили проблему защиты интеллектуальной собственности. В плане пиратства более наглой страны, чем Украина, не было. Мы долгое время блокировали принятие закона, предусматривающего криминальную ответственность за кражу интеллектуальной собственности.

Не "потянем" мы CD по 20 евро…

— Но мы же даже не хотели имитировать готовность идти честным путем, следовать правилам, принятым во всем мире. Годами упорно отказывались менять законодательство. Стояли насмерть. Как говорил рыночный социалист Николай Рудьковский: "А давайте бороться с интеллектуальным пиратством штрафами и выговорами".

Вас не настораживает тот факт, что из Украины уходят инвестиции, вместо того, чтобы прибывать в страну. Например, неразумно был решен вопрос с закрытием СЭЗ, в которых работали европейские деньги. То есть тех, кто Украину политически поддерживает, мы экономически давим. Где логика?

— Тогда мы поступили логично. Ведь открой в тот момент какую-то лазейку, через нее хлынул бы весь "черный поток", и грош цена была бы нашим намерениям работать прозрачно. Но получилось так, что с водой выплеснули и рыбу. Пока она не задохнулась от недостатка кислорода, ее надо пустить обратно в воду. Фирмам, работавшим в специальных экономических зонах, должны быть предложены какие-то формы компенсации. Думаю, правительство вынесет данный вопрос на рассмотрение. Он должен быть решен к саммиту Украина—ЕС, проведение которого было перенесено на 1 декабря. Кстати, было интересно в прессе встречать рассуждения, что перенос даты можно трактовать как крупный провал украинской евроинтеграционной политики. Но то, что саммит пройдет в Киеве, я считаю колоссальной победой украинских дипломатов. Поверьте, добиться этого было не просто. И какая уже разница, состоится это событие 1 ноября или 1 декабря? Принципиально место проведения — столица Украины. И, конечно же, — результаты саммита.

Ожидается выход указа Президента об усилении координирующей роли МИД. Это в чей огород камень?

— Когда премьер Юлия Тимошенко говорит о евроинтеграции, она всегда отмечает, что в правительстве есть вице-премьер с колоссальными полномочиями в этой сфере — Олег Рыбачук. Я не нуждаюсь в увеличении полномочий. Первая моя реакция на возможность появления указа об усилении роли МИД на внешнем направлении — огромное облегчение. Я был очень встревожен появлением версии о возвращении духа Орла — Медведчука — на Банковую.

Так вы одобряете усиление контроля ведомства Бориса Тарасюка в сфере евроинтеграции?

— Конечно, Тарасюка можно обвинять во многом, но только не в отсутствии преданности делу интеграции. Это лучший ответ Президента на ехидные вопросы в стиле: куда мы идем — в ЕЭП или в ЕС?

Не означает ли усиление позиций МИД того, что вашей работой как интегратора недовольны? В первую очередь Президент?

— Внешняя и внешнеэкономическая политика — это разные вещи. И у нас с Тарасюком функции отличаются: никто не может никого подменить.

Как вы расцениваете тот факт, что спикер Владимир Литвин становится центром ведения переговоров с Россией? Его последний визит в Москву не оставил в этом никаких сомнений…

— Позитивно расцениваю: чем больше у нас будет политиков, чем сильнее конкуренция, тем выше будет качество работы. Если спикер Литвин предлагает идею, которая будет способствовать развитию Украины, то почему нет? Я еще раз повторю: парламентская избирательная кампания будет построена на выборе программы будущего нашей страны. Я не думаю, что политик Литвин презентует в России свой вариант внешней стратегии.

Тогда почему Владимир Михайлович не опровергает намеков на то, что его курс отличается от направления, выбранного вашей командой?

— Разве он выступает против евроинтеграции? Я такого не слышал.

Хорошо, переформулируем вопрос: если Владимир Литвин сторгуется с Москвой быстрей — это хорошо?

— Как посмотреть: России хорошо, спикеру Литвину — плохо.

А для Украины?

— Скажем так: Литвину будет сложнее работать в Украине. Были и до него люди, которые договаривались с Россией… Политиков, которые хотят понравиться Кремлю и расталкивают друг друга локтями, чтобы попасть на прием к Путину, не сильно-то и уважают в России. С русскими такая игра не проходит. С ними нужно разговаривать жестко и последовательно, отстаивать свои интересы. А если появятся "отдельные" группы политиков, которые начнут ездить в Москву договариваться, то очень скоро все вернется на круги своя.

Вы понимаете, что на данном этапе России выгодно, чтобы Украина осталась на том же месте?

— Конечно, понимаю. Но советую вам внимательно следить за риторикой Литвина: он прагматичный политик и не выступает на стороне тех сил, которые утверждают, что будущее Украины не связано с Европой. А если кто-то хочет понравиться Москве, то стоит вспомнить классика: "Чем больше женщину мы любим…".

Может, стоит создать Совет по внешней политике — хотя бы на переходный период? Вот кто у нас "старший" в этой области?

— Президент. А его инструмент — МИД. Создание нескольких параллельных центров внешней политики нецелесообразно. Я уверен, что у нас должен быть один центр внешней политики. Вот что делает Литвин? Он конкурирует с МИД…

А вдруг он конкурирует не с МИД, а с Юлией Тимошенко или с Петром Порошенко — как раз на российском направлении?

— Почему "вдруг"? Он это и делает. Но все потому, что у нас основная "непаханая целина" — это внешнеэкономическая политика. У нас ведь исчезло Министерство внешнеэкономических связей, растворившись в Минэкономики. А эти вопросы тесно связаны: все западные посольства в первую очередь работают на активизацию внешнеэкономических отношений со своими странами. Это является их прямой обязанностью. Как только возникают проблемы с инвесторами, будьте готовы увидеть посла и поговорить с ним об этих затруднениях. Они лоббируют собственный бизнес. То, что наш МИД пока что не в состоянии лоббировать интересы украинского бизнеса, — это очевидно. А торгово-экономические миссии не справляются с данной работой.

Почему бы не выделить их в отдельную структуру, которая как раз и станет заниматься укреплением внешнеэкономических отношений?

— Это следующий этап. Пока сделан первый шаг — усиливаются координирующие функции ведомства Бориса Тарасюка.

Ваш прогноз: будет ли создана единая тройственная коалиция — Тимошенко—Ющенко—Литвин? Или это будет лишь "партийный дуэт" Президента и премьера?

— Есть хорошие шансы на формат "тройки": НСНУ—НПУ—БЮТ. Знаете, у нас сейчас завершение переходного периода, и парламентские выборы поставят точку. Будет определена модель развития Украины. У нас есть план действий, где наша стратегия расписана по дням до 2007-го года. Но есть силы, которые говорят: а стране это не нужно, мы хотим не в Европу, а в другой союз. Провластная же коалиция свою стратегию заявила на весь мир, но она пока не стала позицией всей страны. Выборы это должны исправить.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук