— Я никак не могу с этими утверждениями согласиться. Мне кажется, что это неверная трактовка происходящего. Я, конечно, не готова отвечать за политику ведущих мировых государств, но думаю, если речь идет о борьбе мирового сообщества против терроризма — это одно, но никто не борется против ислама. И трактовка позиции США, Израиля и стран Европы как борьбы против ислама автоматически отождествляет ислам с терроризмом. Чего никто в мире не делает.
Как вы думаете, после недавних терактов в Лондоне усилятся ли противоречия между западным и исламским миром? Уже сейчас британцы начали громить мечети, избивать мусульман…
— Думаю, после взрывов в Турции и Великобритании антиарабские настроения усилятся… К сожалению, они будут присущи людям, которые живут там и становятся свидетелями этих трагедий или теряют родных и друзей. На самом деле человеку свойственно проводить грань: вот, дескать, мусульманин, продающий по соседству овощи, хороший, а тот, агрессивный, которого показывают по телевизору с автоматом, — плохой и террорист. После случившегося все эти чувства смешиваются… Очень тяжело потом заново учить людей разделять понятия «мусульманин» и «террорист». А людям сложно быть такими правильными, чтобы не искать виновных в происшедшем, не испытывать чувства негодования, ярости или мести. Несомненно, последствием таких терактов с убийствами мирных людей может стать также гражданское противостояние внутри страны. Но я бы не стала в этой связи говорить о «противоречиях между западным и исламским миром».
В правящей политической элите есть понимание того, что не всякий терроризм подпадает под определение «международный», с которым нужно бороться? К какому разряду террористов отнести убийцу Ицхака Рабина — человека, который имел реальный шанс поставить точку в ближневосточном конфликте?
— Это, безусловно, терроризм. Терроризм особого рода: человек, убивший премьер-министра Рабина, относился к крайне правому флангу израильской политики. Но связь между ним и мировым терроризмом вряд ли существует. Тот терроризм, о котором мы говорим, — это сообщающаяся сеть террористических групп. Та же «Аль-Каида» связана с различными организациями, которые проводят свои операции непосредственно на Ближнем Востоке или в других странах.
Но арабские политики, многие арабские СМИ, утверждают, что смерть Рабина отодвинула урегулирование арабо-израильского конфликта на исходные позиции. При нем 80% проблемы было решено, а после убийства переговоры вернулись к тому, с чего начинались. На какой стадии процесс урегулирования конфликта находится сейчас? Как выполняется «Дорожная карта»? Что означают последние инициативы господина Ариэля Шарона и его переговоры с Махмудом Аббасом, другими палестинскими политиками?
— Я вряд ли могу согласиться с тем, что после убийства Рабина произошел такой серьезный откат в переговорном процессе. Возможно, такие чувства и были в первый момент, но они в большей мере связаны с болью утраты. Через какое-то время появился премьер-министр Эхуд Барак. И он был готов на возврат самого большого количества территорий. Но арабская сторона отказалась. Несмотря на то, что, повторяю, Барак предлагал намного больше, чем то, на что готов был пойти Ицхак Рабин. То, что происходит сейчас, после 4 с половиной лет интифады, можно охарактеризовать следующим образом: со своей стороны мы пошли на очень важные решения, принятые премьером Шароном и утвержденные парламентом. Сегодня уже начинается их реализация: 15 августа стартует План размежевания «Сохо». Речь идет об одностороннем выходе Израиля из определенного количества территорий и поселений. Иными словами, Израиль уступает самые проблематичные зоны, находящиеся внутри арабской территории. Этот наш шаг впоследствии гарантирует создание целостного Палестинского государства.
Но палестинская сторона называет эти шаги полумерами… Они хотят получить все и сразу.
— А мы в свое время готовы были отдать все. Просто арабская сторона не готова была это принять. И надо еще понимать, что урегулирование многолетнего конфликта — это процесс, он не может быть моментальным. На самом деле, если отследить все шаги, сделанные Израилем за последнее время, — тот же План разделения, который с большими сложностями пройдет внутри самой страны, или возведение антитеррористического забора, благодаря которому было предотвращено множество терактов, — то они показывают нашу готовность к компромиссу. После реализации всех этих шагов Израиль готов начать выполнять план «Дорожная карта», от которого мы никогда не отказывались. Но поскольку палестинская сторона не выполнила даже минимальных условий, открывающих путь к реализации «Дорожной карты», — не положила конец террору, то и сесть за стол переговоров мы не смогли. Хотя это можно было сделать еще в мае 2003 года… На данный момент можно сказать, что нас поддерживают и Соединенные Штаты, и многие европейские страны. Кроме того, используются и другие меры, чтобы поддержать Махмуда Аббаса в его миротворческих начинаниях. Все-таки следует признать: то, что проводится сейчас, было абсолютно нереально во времена Ясира Арафата.
Махмуд Аббас — приемлемый для израильской политической элиты лидер Палестины? О чем с ним говорил премьер-министр Шарон во время недавней встречи?
— Дело в том, что не мы выбираем главу Палестинской автономии. Его выбирает палестинский народ. Но я думаю, что господин Аббас — это тот человек, с которым мы готовы вести переговоры. И мы надеемся, что он в состоянии принять какие-то меры по отношению к тем террористическим организациям, с которыми пытается договориться, — к тем же «Хамасу» или «Джихаду». Но проблема в том, что, например, «Хамас» не поддерживает палестинского лидера, хотя Аббас в начале своего срока рассчитывал, что сумеет найти точки соприкосновения с этой организацией. И если глава Палестинской автономии не проявит политической твердости по отношению к «Хамасу», то вряд ли прекратятся теракты. Хотя они и сейчас продолжаются, их просто меньше, потому что у Израиля неплохо работает разведка.
Тем не менее недавно был осуществлен обстрел израильских блок-постов, погибли 4 человека — таких потерь Израиль давно не знал… Поэтому нам так важно узнать, о чем говорили два лидера — Аббас и Шарон? Последовали ли со стороны Махмуда Аббаса заверения, что он ведет переговоры со своими террористами и доведет их до конца?
— Я не думаю, что он может такое обещать… Но на наш взгляд, его меры по отношению к лидерам террористических группировок недостаточно жесткие, потому что нет того результата, который хотелось бы видеть. Насколько мне известно, на встрече Шарона и Аббаса шла речь и о проблемах амнистированных. Это 900 человек, сидевших в израильских тюрьмах. Кроме того, обсуждался перечень городов, из которых будут выведены израильские войска, и передача власти там муниципальным органам: это Вифлеем, Калкилия и, по истечении некоторого времени, — Рамалла. Естественно, основной темой был План размежевания, и наш премьер выразил готовность поддержать Аббаса.
Каково сейчас отношение Израиля к событиям в Ливане и Сирии, к победе антисирийских сил?
— Я могу сказать одно: мы не вмешиваемся во внутренние дела других государств, в том числе и в дела Ливана. Но мы надеемся, что процессы, которые сейчас там происходят, — правильные и они способны привести к возрождению того государства, которое там было и должно быть. Что касается позиции Сирии, то она продолжает оставаться отрицательным фактором влияния и в Ливане, и в других арабских странах.
Давайте поговорим о том, как Израиль воспринял «оранжевую» революцию в Украине…
— Вы имеете в виду то, что оранжевый цвет появился и у нас в политике?
Да. С чем это связано?
— Оранжевую символику в Израиле используют те, кто противится Плану размежевания.
И тем не менее, каково отношение к «оранжевой» революции в Украине? Оправдала ли она надежды, которые, возможно, возлагало на нее руководство Израиля, его бизнес-элита? Считаете ли вы, что произойдут положительные перемены в наших двусторонних отношениях?
— Перемены, которых мы ожидали, большей частью должны были повлиять на наши экономические контакты. Потому что серьезных политических проблем между Украиной и Израилем нет. Экономические связи — это другое. Я должна сказать, что после президентских выборов интерес крупных израильских фирм к Украине возрос. Причем я говорю о самых крупных компаниях, которые работают в Израиле, и хочу подчеркнуть, что до сегодняшнего дня большой израильский капитал такого внимания и интереса к вашей стране не проявлял. Правда, если в феврале-марте сего года всем казалось, что вот-вот наступит прорыв, то сейчас процесс замедлился.
Что-то спугнуло инвесторов? Может, реприватизация?
— Нет, я не могу сказать однозначно об испуге, но какие-то процессы, которые должны бы происходить быстрее, тормозятся. В экономической сфере мы фиксируем отсутствие прозрачности. Юридическая база недостаточно развита и не совсем понятна. Ведь когда у иностранного бизнесмена возникают какие-то проблемы, пусть и небольшие, он не стремится обращаться в украинский суд. Дескать, ничего из этого не выйдет. Я сама не раз слышала эти разговоры от наших предпринимателей. Они, скорее, предпочтут обратиться в международные инстанции, чем передать дело в украинский суд. Вы же сами понимаете: если на решение суда можно влиять, то государство, где такое происходит, можно назвать правовым с большой натяжкой.
Какие проблемы есть у израильских фирм, работающих на украинском рынке? С чем они чаще всего сталкиваются: с коррупцией, с таможенными сложностями?
— Основные жалобы связаны с коррупцией. Она как была, так и есть, возможно, лишь видоизменилась. Но пока неясно как. А вот с таможенными процедурами — явное улучшение. Я сама с этим столкнулась, когда ко мне обратились представители одной компании—производителя вина с просьбой походатайствовать о провозе в Украину нескольких бутылок коллекционного вина для участия в выставке. Оказалось, у этой фирмы нет лицензии, и по этой причине вопрос не может быть решен положительно. Знаете, меня это в какой-то степени обрадовало: значит, ваша таможня решает вопросы не по звонку, а по правилам, установленным для всех. Хотя раньше в Украину вино этого производителя попадало… Налицо хоть маленький, но сдвиг. Я буду пробовать и дальше. Если еще случится нечто похожее, обязательно вам расскажу.
А в самом Израиле есть такое явление, как коррупция?
— Коррупция существует, но с вашей ее сравнить нельзя — это правда. Вообще, скажу вам, коррупция есть везде, во всем мире, в самых благополучных и успешных странах. Я вот вам расскажу, с какими вопросами чаще всего обращаются израильтяне в посольство… Бизнесмены, которые приходят к нам, тоже не «белые и пушистые», они знают, как нужно работать. Поэтому платят всей цепочке: г-ну X, г-ну Z, г-ну Y, но потом сталкиваются с невыполнением обязательств. То есть чиновник деньги взял, а вопрос не решил. Или его уволили. Куда жаловаться?
То есть если раньше брали взятки и работали, то теперь берут и ничего не делают?
— Я этого не сказала. Вовсе нет. Я просто объяснила вам характер жалоб, с которыми чаще всего обращаются в посольство. Я не могу делать выводы о том, что сейчас происходит в системе украинской власти: еще не так много времени прошло, чтобы требовать убедительных результатов. Но есть надежда на то, что с такими негативными явлениями, как коррупция, таможенные взятки, будет вестись жесткая борьба.
Несмотря на все сложности, с которыми израильские бизнесмены тут сталкиваются, все равно они приходят на украинский рынок. Какие отрасли больше всего их привлекают? В каких сферах возможно наиболее эффективное сотрудничество между Украиной и Израилем?
— У нас на самом деле общие интересы, прежде всего в области сельского хозяйства. В Украине прекрасные климатические условия, изумительные, на весь мир славящиеся черноземы. А в Израиле, к сожалению, очень мало земли и очень много солнца. Но, как говорится, нет худа без добра: столь трудные погодные и земельные условия подтолкнули специалистов к разработке высоких технологий именно в аграрной сфере. А вот если их соединить с вашей плодородной землей и мягким климатом, то результат превзойдет все ожидания. В Украине уже работают наши системы капельного орошения, другие технологии, и мы не намерены останавливаться на достигнутом. Сейчас пытаемся запустить проект, связанный с переработкой молочной продукции, есть планы и по сотрудничеству в мясной промышленности. Кроме того, есть крупные инженерные компании, которые занимаются инфраструктурой, водными ресурсами. Они у нас высококлассные именно потому, что воды в Израиле мало, вот и приходилось что-то изобретать для улучшения ситуации. Эти проекты здесь тоже интересны: есть готовность подписать договоры с Харьковской, Днепропетровской областями. Перспективным выглядит и сотрудничество в строительной отрасли — у нас есть крупные строительные компании, которые уже приезжали в Украину для изучения данного рынка. Мы эту тему обсуждали с премьер-министром Юлией Тимошенко и надеемся, что израильский бизнес сможет начать работать в этой сфере. Но наши компании, естественно, интересуют гарантии. А так как государственных гарантий нет, то подобные моменты необходимо очень тщательно проработать, чтобы были созданы все условия для продуктивной, без рисков, работы иностранных компаний в Украине.
У вас есть информация о том, каков сейчас товарооборот между нашими странами? Уменьшился ли он после «оранжевых» событий?
— Возрос! За последние два года товарооборот между Украиной и Израилем увеличился почти в два раза и сейчас приближается к полумиллиарду долларов.
Каков уровень израильских инвестиций в Украину, их динамика?
— Инвестиции очень сложно «измерить». Если говорить об официальной цифре, то она очень скромная: $50 миллионов. Но на самом деле часть израильских инвестиций приходит в Украину через другие страны. Есть много израильских компаний, которые последние 10—15 лет очень активно работают в Восточной Европе — в Польше, Венгрии, Чехии, Румынии. Поэтому могу сказать, что динамика будет меняться только в сторону роста инвестиций.
Мы не можем не спросить вас о судьбе генерала Алексея Пукача, причастного к делу Гонгадзе, который вроде бы скрывается в Израиле. Мы хотим спросить, как генерал Пукач попал в Израиль и попал ли вообще?
— У меня нет официальной информации о том, что Пукач в Израиле.
Но к вам обращались официально с запросом по этому поводу?
— Спецслужбы Украины и Израиля работают напрямую и все вопросы решают между собой. Но насколько мне известно, никто не знает, «проник» ли Пукач на территорию Израиля… Официально, по нашим проверенным данным, он в Израиль не въезжал.
Как такое может быть в стране с великолепно развитой системой безопасности, стране, готовой ко всему? Какой-то украинец спокойно приехал в Израиль по подложным документам или иным путем, и никто об этом не знает?!
— Поэтому ситуация и непонятна.
А сообщениям израильской прессы на эту тему можно верить?
— По-видимому, нет. СМИ, надо признать, нас тоже огорошили этой новостью. Но хочу заметить, что израильская пресса в своих сообщениях о местонахождении украинского генерала всегда ссылается на украинские источники — чиновников или сообщения в СМИ. Это говорит о том, как хорошо налажено сотрудничество между нашими государствами… Я не общалась с представителями израильских изданий, распространяющих версии о судьбе генерала Пукача, я пытаюсь получить официальные данные, но вот как раз их нет ни у кого.
Теоретически возможно, чтобы человек приехал в Израиль и не был обнаружен спецслужбами?
— Нелегально в Израиль люди попадают, это правда. К сожалению, это то явление, с которым мы постоянно боремся, — торговля живым товаром, женщинами, которых продают в сексуальное рабство. Что самое страшное — это явление проникает всюду. И недавно даже в Украине был арестован человек, организовавший целую сеть «живых поставок». Он пока находится у вас, его не выдали Израилю, потому что этот человек вдруг оказался не израильским гражданином, а простым украинцем. Сейчас получить туристическую визу для посещения Израиля обычному человеку чрезвычайно сложно. Даже невозможно, потому что проверки весьма тщательные. На нас часто из-за этого обижаются, сетуют на жесткий визовый контроль, но он себя оправдывает. Тем не менее преступники находят обходные пути, например, через Египет.
Существует ли между Украиной и Израилем договор об экстрадиции?
— Нет, такого договора нет. Но чтобы вернуть какого-то человека, подозреваемого в правонарушениях, в Украину, совсем не обязателен такой документ. Есть специальная процедура, и ее тонкости знают спецслужбы: полиция Израиля и МВД Украины. И я могу сказать одно: мое правительство разделяет мнение о том, что это никоим образом не должно влиять на двусторонние отношения между Украиной и Израилем.
У нас периодически находятся люди, даже с мандатами, пытающиеся посчитать, сколько евреев находится у власти. К вам поступали по этому поводу запросы от нардепов? Зачем это делается?
— Я не слышала об официальных запросах в адрес посольства. Но почему мы должны выяснять, сколько евреев в структурах украинской власти? Посольство Израиля, безусловно, оказывает поддержку еврейским общественным организациям в Украине и, соответственно, располагает информацией, в том числе и официальной, о структуре и численности еврейской диаспоры. Но с украинскими политиками посольство строит отношения именно как с политиками, не интересуясь их этнической принадлежностью. Эти отношения есть не что иное, как развитие межгосударственных связей, в чем, я уверена, Украина также заинтересована. Что же касается контактов с еврейской диаспорой, то эти связи сродни тем, что есть, например, у польского посла с польской диаспорой в Украине. Потому что каждый еврей или поляк диаспоры в первую очередь является гражданином Украины. И между прочим, все евреи, живущие в Украине, этим гордятся.
Израиль не настораживает, что Украина сейчас активно выходит на арабские рынки: Ливия, Сирия, Иордания, Иран? Не ухудшит ли это двусторонних отношений между Израилем и Украиной, которые являются стратегическими партнерами? Ведь многие представители дипломатических миссий говорят о том, что Украина имеет прекрасный шанс продать на Восток свои технологии, пока якобы существует негласное табу на продажу ведущими странами современной техники арабскому миру, чтобы избежать сильной конкуренции с его стороны…
— Но пока же Украина еще не продала? На самом деле мы следим за этим процессом так же, как и вы. Стараемся, чтобы это не охладило наших отношений. Я не думаю, что правильно говорить о том, что может случиться в том или ином случае: прогнозы, как известно, — дело неблагодарное. Но как бы то ни было, направление Украины — это Европа. Поэтому я глубоко уверена, что все решения, которые станут приниматься Президентом и премьером вашей страны, будут исходить из того, что Украина — европейское государство и что оно не может себе позволить сбиться с этого курса.
Сколько было найдено и отблагодарено «Праведников мира» за время вашей аккредитации в Украине?
— За два года — более 200 человек. Только с апреля 2005-го мы провели несколько церемоний в разных городах — в Одессе, Днепропетровске, Донецке. Сейчас в Украине официально получили награды 2079 «Праведников народов мира». И этот процесс продолжается, конечно же. Мы ездим с этой миссией по всем регионам, потому что большинство из тех, кто спасал евреев во время войны, — уже пожилые люди, им трудно передвигаться. Многих вообще нет в живых, приходят их дети или внуки. Кроме того, в этом году к юбилею Победы мы раздали специально изготовленные по такому случаю памятные медали ветеранам войны — через общественные организации ветеранов. Перед моей поездкой в Черновцы нам даже звонили и очень беспокоились, чтобы мы не забыли ветеранов, живущих в этом городе.
Вы одна здесь представляете маленькую страну — Израиль. А арабских послов в Украине огромное количество… Как вы с ними общаетесь? И общаетесь ли вообще?
— Это они со мной не общаются. А я всегда открыта для общения, у меня нет таких проблем. Ведь в прошлом я работала с Шимоном Пересом и ездила в Египет, Иорданию, встречалась и беседовала с палестинскими политиками, в том числе и с самим Ясиром Арафатом…
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук