Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Джон Хербст окончательно освоился в стране пребывания. Это интервью журналистам «Киевского телеграфа» он давал на русском языке, и было заметно, что говорить ему легко. Во всех отношениях он был, что называется, в теме, отвечал четко и продуманно, но чувствовалось, что он говорит меньше, чем знает. Однако по ответам и так было все понятно: США приветствуют события, происшедшие в Украине, но ждут подтверждения прекраснодушных заявлений конкретными делами. В экономике и в политике. И это, пожалуй, является лейтмотивом этого интервью.
Чрезвычайный и Полномочный Посол США в Украине Джон Хербст окончательно освоился в стране пребывания. Это интервью журналистам «Киевского телеграфа» он давал на русском языке, и было заметно, что говорить ему легко. Во всех отношениях он был, что называется, в теме, отвечал четко и продуманно, но чувствовалось, что он говорит меньше, чем знает. Однако по ответам и так было все понятно: США приветствуют события, происшедшие в Украине, но ждут подтверждения прекраснодушных заявлений конкретными делами. В экономике и в политике. И это, пожалуй, является лейтмотивом этого интервью.
Господин посол, 4 апреля Президент Ющенко планирует посетить США. Насколько нам известно, вы принимали участие в подготовке этой встречи. Чего американская сторона ждет от первого визита украинского лидера? И что означает анонсированное возможное выступление Виктора Ющенко перед обеими палатами Конгресса?
— Мы считаем, что этот визит откроет новый этап в украинско-американских взаимоотношениях. И ожидаем не только возвращения к тем дружественным позициям, которые существовали между нашими странами 7—10 лет назад, но и выхода на новый качественный уровень взаимоотношений. Поскольку для нас всегда принципиальным моментом в отношениях с любыми странами было развитие в них демократии. Новое украинское руководство пришло к власти в результате честных выборов. Кроме того, ваша новая власть заявляет о своей готовности к подлинно демократическим преобразованиям и в политике, и в экономике. И если ей удастся воплотить все свои замыслы в жизнь, я уверен, наши отношения станут совсем близкими. А визит г-на Ющенко в Вашингтон — второй важный шаг в этом направлении. Ведь ваш Президент уже встречался с Джорджем Бушем в Брюсселе и с вице-президентом Диком Чейни в Кракове, так что процесс сближения уже начался. А в ходе предстоящего визита он должен значительно углубиться. Что же касается возможного выступления Виктора Ющенко в Конгрессе, то я знаю, что над этим работают, и перспективы есть, поскольку многие конгрессмены хотят услышать нового украинского лидера и Белый дом поддерживает эту идею. Но Конгресс должен принять специальное решение, а там сейчас очень напряженная работа над бюджетом, которая на две недели прерывается каникулами в связи с Пасхой по григорианскому календарю. Для руководителя иностранного государства выступление в Конгрессе — большая честь. Вообще это исключительное событие.
Само обсуждение возможности такого выступления говорит о большом уважении со стороны США к новой власти в Украине и ее лидеру.
Появилась информация, что Конгресс урезал финансовую помощь Украине — при всем уважении к ее новой власти. С чем это связано?
— Дело в том, что эта информация изложена не совсем корректно и не совсем точно. Речь идет о дополнительной помощи. Администрация США обратилась к Конгрессу с предложением о такой помощи Украине в размере $60 млн. на год, но поскольку у нас сейчас довольно сложно проходит бюджетный процесс, то комитет в палате представителей, рассмотрев данное предложение, решил сократить размер помощи на $26 млн. — до $34 млн. Однако существует определенная процедура: теперь данный вопрос должен рассмотреть сенат, потом совместно комитеты сената и палаты представителей. Администрация отстаивает свое предложение. Так что пока этот вопрос не решен, но я хочу сказать: те, кто настаивает на сокращении объемов дополнительной финансовой помощи, делают это не по причине недружественного отношения к вашей стране, а потому что требуют в целом сократить бюджетные расходы США. Как вы знаете, в результате активной политики, которую ведет Америка на Ближнем Востоке, наши расходы огромны, и это отражается на бюджете. Зато, я считаю, это идет на пользу нашим интересам и интересам всего мира: посмотрите на происходящее не только в Ираке, но и в Ливане. На самом деле в результате проводимой нами политики демократия идет вперед.
А как США относятся к перспективе вывода украинских войск из Ирака? Президент Ющенко и новый министр обороны Украины Анатолий Гриценко начали реализацию этого проекта, и более 130 украинских миротворцев уже вернулись на родину. Как этот процесс может повлиять на украинско-американские отношения, на дальнейшее сотрудничество Украины и США в политической и военной сфере?
— Президент Виктор Ющенко не раз заявлял о намерении вывести украинские войска из Ирака, но только с помощью консультаций со своими союзниками по коалиции в Ираке. И мы уже начали процесс переговоров: министр иностранных дел Борис Тарасюк недавно был принят на очень высоком уровне в Вашингтоне и обсуждал этот вопрос в Пентагоне и на встрече с вице-президентом Диком Чейни, с другими высокопоставленными лицами. Мы продолжаем консультироваться по этим позициям с украинским правительством и сейчас. Поэтому я не вижу никакой проблемы в выводе украинского миротворческого контингента из Ирака.
А не кажется ли вам, что активная внешняя политика новой украинской власти на протяжении последних двух месяцев будет иметь негативные последствия в связи с тем, что правительство и Президент все меньше уделяют внимания происходящему внутри Украины?
— Должен вам сказать, что мы просто поражены темпами работы нового правительства. Складывается впечатление, что люди работают круглосуточно. Вы правы в том, что новое руководство Украины уделяет много внимания внешней политике. Но не меньше внимания, на мой взгляд, занимают и внутренние вопросы. Я хочу добавить, что есть тесная и естественная связь между внутренней и внешней политикой Украины в данный момент. Так, Виктор Ющенко говорит о коренной реформе в области экономики и одновременно о намерении Украины вступить в ВТО. Вы же знаете: чтобы стать ее членом, нужно проводить реальные реформы экономического сектора. И, насколько мне известно, ваш министр иностранных дел Борис Тарасюк в Вашингтоне и Президент Ющенко в Берлине уделяли много внимания именно экономическим вопросам и перспективам вступления Украины в ВТО.
Но ведь каждая страна для вступления в ВТО выбирает свой собственный путь. Украина давно могла стать членом ВТО, как Молдова или азиатские страны, введя нулевые ставки на импорт, но такой подход сразу открывает рынки и убивает отечественного производителя… Как здесь найти разумный компромисс?
— Я думаю, что необходимо дифференцировать все вами сказанное. И Америка, и весь экономически развитый мир знают, что «открытие» народного хозяйства — это путь к стабильности и процветанию. Можно говорить о тех или иных мерах по защите отдельных отраслей, но в общем народное хозяйство должно быть открытым. Те государства, которые много твердят об утратах, неизбежных при открытии рынков, по большому счету не разбираются в современной экономике. Они заявляют о своей прекрасно развитой промышленности, которую, мол, надо защитить от иностранной конкуренции. Ведь это значит, что на самом деле эта промышленность вовсе не такая хорошая, она слабая, неконкурентоспособная. Зато те государства, которые еще двадцать лет назад были экономически слабыми, а сегодня могут говорить о впечатляющих результатах, достигли этого именно потому, что сделали свое народное хозяйство открытым. Я имею в виду такие страны, как Южная Корея, Тайвань или тот же Китай, хотя там есть много государственных сдержек для свободного развития экономики. Но, тем не менее, их народное хозяйство на данный момент можно считать открытым — по сравнению с экономикой той же России и Украины. Безусловно, когда любая страна открывает свое народное хозяйство, радикальных изменений не избежать, и всегда будут обанкротившиеся предприятия. Мудрое правительство знает, как справиться с такими проблемами, например, выделив средства на выплату временных пособий для работников не выдержавшего соревнования завода. Но если выбрать политику защиты рабочих мест посредством «закрытия» экономики, изолирования рынков — это прямой путь к бедности всей страны, причем надолго. На мой взгляд, это вывод, который надо было бы сделать из печальной истории Советского Союза. Вспомните Хрущева, который хотел догнать и перегнать Америку. Но мы же с вами помним, в какой ситуации оказался СССР. «Застой» — это удачное слово для характеристики советского народного хозяйства. И если Украина будет медлить на пути вступления в ВТО, как, например, в свое время Китай, то это будет не на благо вашего народа.
Тот факт, что США не отменили поправку Джексона—Вэника, не подписали протокол о вступлении Украины в ВТО, не признали ее страной с рыночной экономикой, свидетельствует о том, что в Вашингтоне до сих пор считают украинскую экономику закрытой и никаких перемен в связи с приходом новой власти пока не видят?
— Я бы сказал так: поправка Дженсона—Вэника и по мнению администрации Буша, и на взгляд бывшей администрации Клинтона должна быть снята. Но пока Конгресс, к сожалению, не спешит этого делать. Хотя когда ваш новый глава МИД Борис Тарасюк был в Вашингтоне, он встречался с некоторыми сенаторами и представителями Конгресса, и все они говорили о своем намерении голосовать за отмену этой поправки уже в этом году. Может, даже весной. Конечно, администрация поддерживает эту идею, и мы надеемся, что так оно и будет, потому что причин для этой санкции больше не существует. Но! В последние несколько лет решение данного вопроса стало увязываться с вопросом о членстве Украины в ВТО. Обычно, когда страна готова вступить во Всемирную торговую организацию, Конгресс и снимает эти ограничения. Я бы очень хотел, чтобы в случае с Украиной эта поправка была ликвидирована как можно быстрее. Но я не могу сказать, когда это случится. Что же касается двух следующих вопросов, то для получения статуса страны с рыночной экономикой необходимо подать официальное обращение. Наше министерство торговли обязано вынести решение по такому обращению в срок не более 270 дней. На мой взгляд, ваша экономика сейчас находится в так называемой «серой зоне». Если бы был больший прогресс в сторону рыночных преобразований, ответ мог бы быть ясным и положительным. Я надеюсь, что шаги, которые уже предпринимаются здесь, смогут убедить нас в том, что Украина заслуживает этого статуса. И если экономическая политика правительства будет претворяться в жизнь, то Украина его получит. По поводу нашего взаимного договора о ВТО есть один важный вопрос. И это вопрос защиты интеллектуальной собственности. Насколько мне известно, в Верховную Раду уже внесен законопроект, который будет содержать все необходимые элементы для решения этого вопроса и, надеюсь, он станет законом.
Россия получила статус страны с рыночной экономикой в тот момент, когда все считали, что Владимир Путин — новый демократ, который ведет страну к демократии. Не жалеют ли сейчас в Вашингтоне о том, что несколько поспешили?
— Я с вами не совсем согласен, поскольку вопрос о статусе был решен не благодаря ожиданиям, связанным с демократическим развитием России. Может быть, это и сыграло роль, но не большую. Россия, как и Украина, находится в «серой зоне», о которой я уже говорил. Но дело в том, что у России большие запасы нефти и природного газа, и многие американские компании сотрудничают с Россией в этой области. Именно они были защитниками интересов России, когда она вступила в переговорный процесс о получении статуса страны с рыночной экономикой. И полтора года назад на вопрос о том, почему у России есть этот статус, а у Украины нет, я отвечал вашим бывшим руководителям: «Пожалуйста, начинайте разговор с нашими компаниями, которые работают в Украине». Но мне показалось, что они предпочли только жаловаться, а не действовать.
Сейчас говорят о реприватизации, о возвращении крупных предприятий в руки государства. Может, это и есть путь к проникновению американского капитала в украинскую экономику: у одних забрать, а американским компаниям продать и вступить в ВТО гораздо быстрее?
— Если вы следите за моими выступлениями, то знаете, что я критиковал заявления о возможной реприватизации тысяч или даже сотен предприятий. Мы считаем такую возможность нецелесообразной для развития экономики. Я радовался, когда, выступая перед российскими инвесторами, Ющенко назвал уже цифру в несколько десятков. И я думаю, было бы еще лучше, если бы их количество еще уменьшилось. Безусловно, было много случаев, мягко говоря, несправедливой, нечестной приватизации. Но пытаться исправить все это или хотя бы большую часть — это формула хаоса в экономике. И мне кажется, что Президент и другие высокопоставленные лица это прекрасно понимают.
Сейчас говорят, что в Украине появляется новая оппозиция…
— Я надеюсь, что так и будет.
И в связи с этим вопрос. Американская политическая традиция подразумевает наличие не только сильного демократического правительства, но и наличие сильной демократической оппозиции. Посольство уже как-то устанавливало контакты с новой оппозицией, которая должна быть демократичной? Видите ли вы оппозиционеров в лице Виктора Януковича, Виктора Медведчука, Наталии Витренко, Евгения Кушнарева?
— Я знаком со всеми этими людьми. И, безусловно, мы хотим, чтобы сильная оппозиция появилась. Потому что без оппозиции на самом деле нет настоящей демократии. И мы никогда не прекращали наших контактов с бывшими официальными лицами старого правительства. Недавно я обедал с бывшим премьером Януковичем. И поддерживаю контакты с его союзниками, часто приглашаю к себе представителей старого правительства и новой оппозиции. Это естественно. У меня всегда были хорошие контакты с господином Януковичем.
Как вы считаете, новая власть способна провести честные, прозрачные, демократические парламентские выборы?
— Время покажет. Сейчас руководители говорят то, что нужно говорить. Хотя старое правительство говорило то же самое. Но я не хочу сравнивать новое со старым. Пока мы не видим каких-то действий, которые противоречили бы демократическим нормам.
А с Виктором Медведчуком вы случайно не обедали? Вы верите в то, что он — демократичный оппозиционер?
— Мы просто хотим видеть энергичную демократическую оппозицию. И было бы хорошо, если бы все бывшие высокопоставленные лица представляли именно такую оппозицию.
Вы указываете — мягко и дипломатично — представителям новой украинской власти на то, что уже заметен отход от принципов, которые они декларировали, таких, как разделение власти и бизнеса, публичность в кадровой политике, прозрачность принятия решений?
— Вообще-то сейчас мы видим гораздо больше прозрачности в правительственных решениях. А что касается кадровой политики, то каждое правительство имеет право выбирать того, кого считает нужным. А еще очень важно, чтобы пресса была свободной и чтобы те СМИ, которые в прошлом поддерживали старое правительство, могли свободно работать.
Визит Президента Ющенко в Америку совпадает с датой гибели журналиста Тараса Процюка. Как вы считаете, отреагирует ли ваше правительство надлежащим образом, предоставит какую-то компенсацию его семье?
— Мы провели расследование гибели этого журналиста. И конечно, мы сожалели и сожалеем о том, что он погиб. Он был не единственным журналистом, погибшим в Ираке. И он, и его компания знали, на какой риск идут. Так же, как и американские журналисты, погибшие в Ираке. Мы скорбим о каждой жертве.
А как бы вы прокомментировали, что появилась информация о том, что США попали в список стран, в которых притесняют журналистов и есть проблемы со свободой слова? Это чьи-то инсинуации, или мы чего-то опять не понимаем?
— Да нет, на самом деле это смешно. Вообще это, конечно, проявление антиамериканских настроений, которые есть во многих странах. Безусловно, Америка, как и любая страна, делает ошибки, и ее можно справедливо критиковать за них. Но есть и те, кто критикует нас, не желая в то же время признавать наши достоинства. Они просто искажают действительность. Различные СМИ в Америке представляют различные точки зрения, можно без проблем критиковать правительство, армию, президента. Но многие не хотят этого признавать. Поэтому они цепляются за какой-нибудь досадный инцидент и делают на его основании глобальные и неверные выводы.
Вы уже достаточно долгое время находитесь в Украине, как вы считаете, в чем корни украинских антиамериканских тенденций и чем они стимулируются на сегодняшний день?
— Есть два главных источника. Первый — это наследие Советского Союза. Те, кто верил в ложь советской власти, безусловно, уверены, что Америка — это центр мирового зла. Такое мнение распространено, конечно, в основном среди пожилых людей. А вторая причина, пожалуй, в том, что некоторые всерьез опасаются наших преимуществ и не разделяют наших принципов — я имею в виду демократию, открытое общество. И именно для того, чтобы уменьшить наше влияние, они действуют в стиле советской пропаганды. Но, надо признать, сейчас в Украине влияние этого источника и подогреваемые им настроения гораздо слабее, чем, скажем, несколько месяцев назад.
Вы, наверное, знаете, что после президентских выборов в Украине многие СМИ, получавшие зарубежные гранты для пропаганды идей демократии, сейчас лишились источников финансирования и попадают в руки новой оппозиции, у которой денег очень много. Вас это не пугает? Ведь они станут теперь работать на другую сторону…
— Я считаю, что главная проблема для СМИ — это контроль со стороны правительства. И в первую очередь, когда речь идет о свободе слова. Безусловно, мы сейчас уделяем много внимания функционированию масс-медиа в Украине, но пока не делаем никаких скоропалительных выводов.
Как вы прокомментируете то, что бывший майор госохраны г-н Мельниченко предпочел статус личного гостя Березовского статусу политического беженца в Соединенных Штатах? Он чувствует себя у Березовского более безопасно…
— Я не знаю, продиктован ли его шаг соображением, что с Березовским ему будет безопаснее, чем у нас.
А правда ли, что те, кто сейчас имеют статус политического беженца в США — тот же майор Мельниченко, Сергей Шолох, Александр Ельяшкевич, Мирослава Гонгадзе, — ступив на землю Украины, могут лишиться этого статуса?
— Я должен признаться, что я не эксперт в тонкостях законодательства, регулирующего этот вопрос. Но думаю, есть связь между политической обстановкой в стране и статусом политического беженца в Соединенных Штатах. Это естественно.
Сейчас в Украине наблюдается тенденция к укрупнению партий. Как вы считаете, в перспективе двухпартийность для Украины по американскому образцу — это хорошо или все-таки лучше идти своим путем?
— Трудно сказать. В принципе, практически во всех странах с парламентской системой существует больше двух партий. И государства не становятся от этого менее демократическими.
А какова ваша позиция в отношении конституционной реформы в Украине?
— Знаете, это все-таки, я считаю, ваше внутреннее дело.
Вы можете назвать пять направлений экономического сотрудничества Украины и Соединенных Штатов, которые вы считаете для себя приоритетными?
— Украина всегда славилась своим сельским хозяйством, и мы, конечно же, можем активно сотрудничать в этой области. Кроме того, Америку всегда интересовала энергетическая сфера. В настоящее время мы особенно заинтересовались идеей переработки шахтного газа — метана, она имеет очень серьезную перспективу. Нам бы хотелось, чтобы украинская сторона проявила в этом вопросе больше заинтересованности.
Опять возобновились разговоры о строительстве газопровода, который обходил бы территорию Украины. Об этом говорили несколько лет назад, сейчас опять начали. Почему?
— Экономика есть экономика. И любая страна, включая Украину, должна защищать свои экономические интересы.
С политической точки зрения, это является попыткой давления на Украину или нет? Со стороны, например, России?
— Наверное, этот вопрос лучше задать господину Черномырдину.
Уже обсуждался вопрос кризиса в отношениях между «старой» и «новой» Европой. Насколько мы понимаем, кризис в отношениях между «старой» и «новой» Европой с одной стороны и Соединенными Штатами — с другой уже преодолен?
— Я уже и не помню, когда американские официальные лица в последний раз говорили на эту тему, используя подобную терминологию. В последнее время обозреватели отмечают, что визиты госсекретаря Кондолизы Райс и затем президента Буша в Европу наладили наши отношения со всеми нашими союзниками. Кроме того, последние события на Ближнем Востоке — я имею в виду успешные выборы в Ираке, избрание Махмуда Аббаса в Палестине, возобновление мирных переговоров Израиля и Палестины, некоторые муниципальные выборы в Саудовской Аравии и особенно проявления демократических настроений в Ливане — убеждают многих европейцев, которые раньше критиковали американскую политику в этом регионе, что, возможно, мы идем правильным путем. По этому поводу было несколько интересных статей в «Шпигеле» и в «Ле Монд». Конечно, это спорный вопрос, но еще год назад почти никто не был готов его поднимать.
Вы лично на разных уровнях встречались с проявлениями украинского антиамериканизма? Как вы на него реагируете: с юмором, стараетесь разубедить, не обращаете внимания?
— Знаете, я, скорее, немножко жалею тех, кто проявляет такие чувства, потому что их время уже прошло.
Близится 60-летие окончания Второй мировой войны. Есть ли с американской стороны какой-то план участия в праздновании Дня Победы, в том числе в Украине?
— Безусловно, если мы получим приглашение, мы будем серьезно рассматривать возможность нашего участия. По крайней мере, наш президент Буш собирается присутствовать на праздновании в Москве.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук