Главе СБУ Александру Турчинову так и не удалось ознакомиться со своим досье. А оно, безусловно, существовало, поскольку Турчинов был далеко не последним оппозиционером в стране. Но поскольку официально его как бы и не было, то соответствующая папочка исчезла в неизвестном направлении. Кто-то «приделал» ей ноги. Однако и без досье у нового главы СБУ проблем хватает. Например, реформа силовых структур – это настоящая головоломка. Национальное бюро расследований и СБУ. Как их корректно вмонтировать в одну систему? Или создание «Национальной разведки», о которой говорила премьер-министр Юлия Тимошенко. Вопросов много. И представителям «Киевского телеграфа» удалось задать их непосредственно главе СБУ Александру Турчинову…
Александр Валентинович, в одном из своих интервью вы сказали, что СБУ будет трансформироваться. Чем отличается трансформация от реформы? И в чем суть изменений, которые планируется провести в Службе?
— Когда общество реформируется, то силовые структуры не могут оставаться в стороне от этого процесса. Другое дело, что не должны приниматься скоропалительные решения, которые могут негативно сказаться на выполнении нашей главной задачи — обеспечении безопасности страны. Это для нас принципиально. И не важно, как назвать процесс — трансформация, реформирование. Главное не ослабить, а укрепить позиции, связанные с безопасностью страны. Если кто-то надеется, что в процессе реформирования такая структура, как Служба безопасности, исчезнет «под аплодисменты», то, думаю, этим надеждам не суждено сбыться.
Но мы также отдаем себе отчет в том, что если общество идет по пути демократизации (во всяком случае, мы надеемся на это), то, безусловно, и силовые структуры, в том числе и спецслужбы, должны работать как демократические институты. Первый шаг, который мы уже сделали, не дожидаясь утверждения концепции реформирования СБУ, — это возвращение Службы в правовое поле. Ведь главная проблема предыдущих лет заключалась в том, что спецслужба работала незаконно. Не было закона, в соответствии с которым можно прослушивать всех, кого захочется. Не было закона о подавлении экономических конкурентов. К сожалению, силовые структуры грешили этим. Поэтому на нынешнем этапе для нас главное — чтобы Служба работала исключительно в рамках законодательства и действующей Конституции. Это главное направление демократизации СБУ.
Что же касается перераспределения функций, то данная проблема не может решаться только в рамках спецслужбы. Необходим комплексный подход к реформе силовых структур, поскольку если у кого-то какая-то функция добавляется, то одновременно она у кого-то изымается. Нельзя из общего контекста вырвать одно звено или создать нечто искусственное только потому, что это новое можно красиво назвать.
Вы, наверное, имеете в виду Национальное бюро расследований? Кстати, недавно было сделано заявление о создании еще одного специнститута — Национальной разведки.
— В последнее время было сделано много заявлений, на основе которых нельзя определить истинный смысл сказанного. Само по себе название еще ничего не определяет. Можно, например, назвать нечто «национальной разведкой». Или «интернациональной», «внешней». Другими словами, пока нет единой, утвержденной Президентом или другим органом власти концепции реформирования силовых структур. Она еще разрабатывается. В частности, мы получили срок: до 30 марта внести свои предложения. Фактически у нас уже есть видение процесса реформирования. Что же касается Национального бюро расследований, то мы никогда не согласимся с подходом, в соответствии с которым его создание будет связано с разрушением действующей системы. Другими словами, отрезали «кусок» от милиции, кусок — от Службы безопасности, кусок — еще от кого-то, а затем все это «сшили» в одно целое и получили НБР. Совершенно непонятно, почему такой механизм должен заработать? Люди те же, кабинеты тоже. Работали плохо, и вдруг все изменилось, как по взмаху волшебной палочки. Необходимо искать другой путь. Любое реформирование, кроме красивых лозунгов, предполагает еще и некие логические действия, направленные на перспективу. Калеча одни силовые структуры, нельзя создать нечто путное.
Другое дело, если мы возвращаемся в конституционное поле. Тогда соответственно, и мотивы, которыми следует руководствоваться при создании отдельной структуры, должны базироваться на существующей проблематике и требованиях действующего законодательства. Думаю, сегодня ни для кого не секрет, что в рамках Конституции Генеральная прокуратура не может обладать следственными полномочиями. Уже достаточно давно закончился переходный период, в течение которого действовала эта временная норма. И если мы стремимся к цивилизованным, демократическим нормам, то ситуация, когда одни и те же лица возбуждают уголовное дело, ведут следствие и доказывают в суде свою правоту, является абсурдной. С этим все согласились, но, тем не менее, подобный «рудимент» остался. Поэтому, если создавать Национальное бюро расследований, необходимо передать данной структуре функции досудебного следствия. Это сегодня колоссальная проблема.
Возьмем, к примеру, вопросы борьбы с коррупцией. Службой накоплен достаточный объем информации, свидетельствующий о нарушениях, допущенных во время приватизации, злоупотреблениях служебным положением, взяточничестве. Возможно, для газетных публикаций этого достаточно. Но самое узкое место — досудебное следствие. Почему? Потому что при прежнем режиме эта тема была, скажем так, не интересна, поскольку тот, кто действительно должен был сесть на скамью подсудимых, вел следствие или делал «заказ». А «преступление» обвиняемого зачастую заключалось лишь в том, что он занимал другую политическую позицию. При этом не ставилась цель доказывать его вину. Проще было работать с судебной властью, которая и выносила требуемое решение. Поэтому институты адвокатуры, досудебного следствия были исключительно формальными. Досудебное следствие в основном использовалось в пиар-технологиях. Вспомните пресс-конференции, на которых рассказывали, кто кого «съел» и кто главный преступник в стране. При этом даже не планировалось передавать материалы в судебные органы. Суды и так принимали «нужное» решение. Например, дело Фельдмана. Должен сидеть и все. А виновен он или нет — это никого не интересовало.
НБР может быть независимым следственным органом, который будет вести досудебное следствие и, при необходимости, создавать оперативно-розыскные группы для обеспечения своей деятельности. Но как только мы, помимо следствия, станем «нагружать» Национальное бюро оперативно-розыскными и специальными полномочиями, мы получим еще одного бюрократического «уродца», конкурирующего с уже существующими службами. При этом мы ослабим те структуры, которые только-только начинают восстанавливать свои непосредственные функции, наполняя их конкретным содержанием. Данную позицию поддерживает руководство Генпрокуратуры и МВД. Мы написали совместный документ на имя Президента, изложив свое видение проблемы. Надеемся, что в рамках именно такой логики и будет проводиться реформа.
Другими словами, как в цивилизованных странах мира, виновность или невиновность подозреваемого будет публично доказываться в суде, в ходе прения сторон?
— Безусловно. И еще будет проводиться независимое следствие, которое определит, действительно ли возбужденное уголовное дело имеет судебную перспективу или же является политической расправой? Если надо создать силовую структуру под кого-то, кому не хватает силовых рычагов для перераспределения собственности, то это не к нам.
Сегодня много говорится о расширении полномочий Совета национальной безопасности и обороны. Пострадала ли от такого расширения Служба безопасности?
— Такого в принципе не может произойти, поскольку у данных ведомств разные задачи. СБУ— это спецслужба, а Совбез — коллегиальная структура, в состав которой входит СБУ, а также другие силовые и государственные институты. На заседаниях СНБО всесторонне изучается та или иная проблема, что позволяет Президенту принять взвешенное, обоснованное решение. В общем, это совещательный орган при Президенте и за счет значимости людей, входящих в его состав, решения Совбеза имеют большой вес.
В свое время велась незаконная слежка за представителями оппозиции, экономическими конкурентами. Вы нашли структуры, которые этим занимались? И рассматривает ли СБУ сегодня оппозицию как угрозу национальной безопасности?
— Все незаконные действия проводились в рамках легальных структур. Не было никаких подпольных синдикатов или масонских лож. В этом и заключалась проблема, характерная для бывшего режима: легальные силовые структуры занимались нелегальными операциями. В меньшей степени это относится к СБУ и в большей — к МВД и Налоговой администрации. Поэтому для нас сегодня приоритетная задача — возвращение в правовое поле. Научиться работать в рамках законодательства — сложнейшая задача. Ведь когда кто-то с тобой не согласен, то рука сама тянется к кобуре. Конечно, у кого она (кобура) есть. Наша цель — поломать эту тенденцию.
В то же время следует четко отделять оппозиционность от антигосударственной деятельности. Имеются в виду случаи, когда сепаратистские выступления выдаются за политическую борьбу. Антигосударственной деятельностью могут заниматься не только партии. Политика, если она проводится в рамках Конституции, не может быть предметом изучения спецслужб. Это принципиальный момент. С другой стороны, если в действиях конкретного человека или группы людей, как бы она себя не называла, есть соответствующий состав преступления, то это наш клиент. Вне зависимости от того, является он общественным деятелем, политическим лидером, государственным чиновником или безработным.
Кадровый вопрос — самый болезненный для структуры, которая реформируется. Как он решается в СБУ? Будут ли массовые «зачистки»?
— Скажу вам банальную вещь: только профессиональные и моральные критерии должны приниматься во внимание в кадровой политике. Другой вопрос, что украинская система безопасности формировалась не на протяжении последних десяти лет… В отличие от многих восточноевропейских государств, где государственная система была полностью сломана, у нас КГБ — это та база, на которой строилась украинская спецслужба. И когда употребляют термин «декагебизация», то подразумевают, что все, кто учился в специальных учебных заведениях, являются персонами «нон-грата». Но ведь эти специалисты занимались серьезными вещами, работали на благо всего государства в таких сферах, как разведка, контрразведка, борьба с экономическими преступлениями. И тогда, и сегодня были профессионалы и подлецы, аморальные люди, использовавшие служебное положение для карьерного роста или личного обогащения. И когда мы говорим о кадровой политике, то, безусловно, сложностей не избежать. Я этого и не буду скрывать. Люди в космос не улетают и не из космоса возвращаются, чтобы устроиться на работу. Но хочу подчеркнуть, что, несмотря на тяжелую наследственность, понятия офицерской чести, элитарности спецслужбы, интеллигентности, уцелевшие с прежних времен, — это, безусловно, позитив. На таком фундаменте можно строить реальную, мощную спецслужбу европейского уровня.
Знаете, есть много критиканов, распекающих спецслужбу на чем свет стоит только потому, что в свое время не смогли в нее попасть. Или за критикой четко прослеживается определенный заказ, банальное сведение счетов. Но, повторю, главной проблемой как в советские времена, так и в период независимости Украины, является то, что критерием для определения эффективности деятельности спецслужб был политический заказ, а не Конституция. В этом заключается общая ахиллесова пята КГБ-СБУ. Эта кризисная парадигма разлагала спецслужбу. Когда целесообразностью подменяют закон, мораль, то всегда система идет к кризису и саморазрушению. Одна из основных задач сегодня — отделить силовые структуры от политики. Если это получится, то в Украине будет независимый демократический институт — Служба безопасности. Если нет, то это означает, что мы не сделали выводов из полученных уроков.
В парламенте зарегистрировано несколько законов о люстрации. Если один из них будет принят, и от вашего ведомства потребуют списки людей, сотрудничавших с СБУ, как вы поступите?
— Люстрацию надо воспринимать не в юридическом, а в моральном плане. Как обновление, очищение. Я убежден, что очищать любую государственную службу должен лишь закон. Ты его нарушил? Значит, отвечай перед законом. Не нарушал? Следовательно, доже если кому-то очень ни нравилось твое лицо или фамилия, ты не можешь подвергаться судилищу. Судить должен суд. Что же касается морально-правовых аспектов, то тут включаются иные механизмы. Если ты политик, то у тебя нет перспективы. Если ты журналист, то просто не будешь интересен читателям…
Но что сделать с теми, кого называют тайными агентами, стукачами? Надо вспоминать их прошлые грехи?
— Я могу расстроить многих, кто ждет упоительного момента разоблачения своего соседа или начальника. Не секрет, что любая спецслужба использует технологию установления агентурных отношений с теми, кто обладает определенной информацией или может помочь в получении такой информации. Сбор информации — это, пожалуй, основная задача спецслужб, поскольку посадить человека за решетку несложно, а получить сведения, помогающие предотвратить преступления, защитить национальные интересы страны — дело кропотливое и трудное. Поэтому тема агентуры — не эксклюзив КГБ или СБУ. Другое дело, когда государственная машина приказывала преследовать инакомыслящих и спецслужбы выполняли такой заказ.
Однако была и серьезная агентура, занимавшаяся не только диссидентами, но и контрразведкой, внешней разведкой. Поверьте, не все были кадровыми офицерами КГБ. Многие из тех, кто внес реальный вклад в укрепление национальной безопасности, сотрудничали со спецслужбами на конфиденциальной основе. И для любой спецслужбы агентура — важный элемент деятельности. Если структура идет на «сдачу» своих агентов, то она теряет не только свое значение, но и самоуважение, а значит, перестает работать. С другой стороны, СБУ — это все-таки не Комитет государственной безопасности. У нас нет официальной преемственности. Да, КГБ был мощной структурой, и его руководители понимали, чем закончится для них «отход» с контролируемых территорий даже в том случае, если тема люстрации подниматься не будет. Формально люстрацию можно было проводить в начале 90-х, на сломе эпох, если бы было принято решение ломать до основания все государственные институты. Иными словами, создать из волонтеров народную милицию, объявить призыв добровольцев в службу разведки и так далее. Но этого не произошло, и система плавно трансформировалась.
Я могу еще больше расстроить приверженцев люстрации: довольно давно, еще до московского путча (ГКЧП) было принято решение об уничтожении всех списков агентуры КГБ, поскольку в комитете работали неплохие аналитики и многие руководители понимали, чем все может закончиться. Поэтому если сегодня кого-то интересует аппарат агентуры КГБ, вынужден разочаровать — ничего не получится. Следовательно, все обвинения и «разоблачения» без документальных подтверждений — не более чем сплетни. Был лишь оставлен архивный список тех агентов, которые имели историческое значение. Это агенты, работавшие в тылу врага во время Великой Отечественной, партизаны. Они рисковали своей жизнью. Это уже наша история.
Тем не менее, подобные разговоры ведутся…
— Мотивы могут быть разные: любой ценой скомпрометировать оппонента, просто побольнее ударить. Для многих политиков, которые прошли лагеря, были диссидентами, боролись с режимом, такие обвинения — удар ниже пояса. Могу заверить, что каждый, кого обвиняют в подобном, может в суде отстоять свою позицию и честное имя, поскольку документальных доказательств не существует. И те, кто шантажирует раскрытием списков КГБ, откровенно блефуют.
Новая власть гордится тем, что в структуры государственного управления приходят люди, окончившие престижные западные учебные заведения. Такие кадры не представляют интереса для спецслужбы? А вдруг это не сторонники «оранжевой» революции, а засланные казачки?
— Сегодня нет такого противостояния на межгосударственном уровне, которое было во времена холодной войны. Тогда каждого, кто побывал за границей, сразу же записывали в шпионы, а в любой туристической группе, выезжающей за рубеж, обязательно был специалист, обеспечивающий контрразведывательную защиту. Но, с другой стороны, сказать, что современная Украина не является интересным объектом для ведения иностранными государствами разведывательной деятельности, тоже нельзя. Да, разведки работают, экономическая и политическая ситуация в нашей стране является объектом внимания иностранных спецслужб. Это и неудивительно. Напротив, было бы обидно, если бы Украина никого не интересовала. Мы же не затерянный остров в океане. Это нормальная практика. Более того, сегодня можно говорить о том, что меняется технология сбора информации, технология влияния на тех, кто сотрудничает со спецслужбами. Речь уже идет не о простом сборе сведений, а о попытке влиять на политические и экономические решения. Нельзя сказать, что нас все любят и никто не проводит вербовочной работы или разведдеятельности. Есть соответствующие факты и даже судебные решения. Они, правда, не публичные. Незачем афишировать или клеймить позором вербовщиков.
Мы можем понять мотивацию иностранных разведок, которые действуют в рамках своих задач и пытаются получить необходимые сведения. Но понимать — не означает способствовать им. Если мы не станем противодействовать подобным попыткам, то СБУ надо закрыть, а всех сотрудников уволить. Так что не все «выпускники Гарварда» могут быть использованы как информаторы и «агенты влияния». Но мы готовы и к такому развитию событий. Контрразведывательная защита — одна из наших задач. Лучше не допустить вербовки, чем потом ловить и сажать шпионов.
Раньше все кандидаты на высокие государственные должности проходили проверку в спецслужбе. Сегодня подобная практика сохранена? Анализируя некоторые кадровые назначения, приходишь к выводу, что нет.
— В том то и проблема, что подобная проверка сегодня производится, так сказать, факультативно. Мы обращались и к Президенту, и к госсекретарю с просьбой восстановить эту технологию, поскольку иногда на должности назначают людей, у которых проблемы с законом. Кроме того, человек может находиться под следствием, в розыске. Или же по нему есть несколько судебных решений, которые не позволяют занимать ту или иную должность. Ведь все равно об этом станет известно, поскольку как только человек по должности обязан будет получить доступ к государственным тайнам, нами будет проведена проверка. И если всплывут подобные факты, мы сразу сделаем представление: такому чиновнику не государственную тайну надо доверять, а снимать с должности. Снимать всегда сложно, поэтому лучше подобные случаи предупреждать. Конечно, нет смысла проверять руководителей жэков или директоров птицефабрик. Но люди, которые по своей должности будут в перспективе иметь доступ к государственной тайне, должны проверяться. Думаю, что в ближайшее время мы совместно с Секретариатом Президента все-таки организуем этот процесс как на центральном, так и на региональном уровне.
Контроль за экспортом вооружений. Это проблема достаточно болезненная для Украины. Стоит ли, на ваш взгляд, переподчинять «Укрспецэкспорт», вводить его в состав одного из ведомств, или же оставить все как есть?
— Знаете, многие проблемы являются следствием непрофессионализма в работе, а также коррупционных отношений фигурантов дела, когда личный интерес перевешивает государственный. Пока это будет продолжаться, то нам постоянно придется работать в вопросах экспорта вооружений на грани скандала. С одной стороны, СБУ должна обеспечить защиту процесса экспорта вооружений, проверить людей, задействованных на данном ответственном направлении. Но я абсолютно убежден в том, что такая структура, как «Укрспецэкспорт», не может входить в состав спецслужб. Это гражданская организация, и вопросы, которыми она занимается, больше относятся к сфере экономики, чем разведки. Данная экономическая тема должна отрабатываться в рамках международных правовых отношений, и наша задача — не допустить коррупции, незаконной деятельности на рынке вооружения. Но, на мой взгляд, создавать специальные отделы, которые должны подменять деятельность подобных структур, не целесообразно. Спецслужбы не должны заниматься торговой деятельностью.
Где вам было лучше: в оппозиции или в СБУ? Какие чувства вы испытываете, превратившись из гонимого в гонителя?
— Любая работа, которую делаешь ответственно, интересна и результативна. Я оцениваю работу по критерию свободного времени: где его больше, и чем бы я хотел это время заполнить — творчеством или научными исследованиями. Здесь, конечно же, у меня свободного времени нет. Занят почти круглые сутки. Но, возможно, все дело в том, что пока идет период становления. Хотя о том, чтобы написать еще одну книгу, я даже не задумываюсь. Просвета пока не видно.
А новый председатель СБУ, придя на работу, ознакомился с досье на Александра Турчинова?
— Если бы я сказал, что СБУ не собирала материалов на политических оппонентов режима, вы бы мне все равно не поверили. Да, материалы собирались, но нелегально. Как нелегально материалы собирались, так нелегально они и уничтожались. Так что «сачкануть» не дали, пришлось при заполнении автобиографии и личного дела обходиться без досье (смеется).
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук