Виктор Михайлович, вы ощущаете себя одним из кандидатов на пост нового премьер-министра при президенте Ющенко?
— Это неправильная постановка вопроса. Мы традиционно привыкли, что раз идет формирование правительства, то непременно надо называть какие-то фамилии и группы, которые за ними стоят. Особый интерес вызывают кандидаты на должность главы Кабмина, первых вице-премьеров, министра финансов и т. д. Но я надеюсь, что мы перешли к новому этапу формирования власти, когда пришедшие во власть люди понимают, что она не является самоцелью. Что власть — это только инструмент для реализации задач, которых требует общество. Поэтому я верю, что Виктор Ющенко при формировании правительственной команды будет исходить именно из таких принципов: правительство и парламентское большинство формируются под определенные политические цели, под программу. То есть сначала определяется стратегия действий нового кабинета, методы достижения поставленных целей, а уж потом начинается разделение должностей. Таким образом, объединение усилий и целей большинства ВР и Кабмина позволяет говорить о формировании команды, «единого оркестра», играющего по общим правилам. Так что в этой ситуации фамилии людей, занимающих ту или иную должность, — второстепенны.
Уже было сказано, что после 20 января президент Ющенко обнародует некую экономическую программу, под которую будет предложен и проект бюджета. Означает ли это коррекцию предвыборных обещаний Виктора Андреевича? И если да, то в какую сторону — конкретизации, сокращения, согласования с партнерами или финансовыми группами из окружения нового президента?
— Я уверен, что никогда политика Виктора Ющенко не будет строиться в интересах каких-либо группировок. Это будет прежде всего политика, построенная в интересах развития общества. Я не могу сейчас говорить о сроках обнародования публичной позиции Виктора Андреевича по данному вопросу, поскольку еще не оглашено решение Верховного суда. Возможно, это случится после инаугурации. Но, тем не менее, понимаю, что коррекции, о которых вы говорили, нужны — бюджет, принятый в прошлом году, заложил новые проблемы, их необходимо исправлять сегодня. Я уверен, что самая главная задача для президента и правительства — это решение социальных вопросов. Они наиболее острые и должны определять политику любой власти: решать надо не собственные задачи, а задачи общественные.
Кстати, чтобы поддержать реноме уходящего правительства, в Пенсионный фонд в январе были «вброшены» 2 миллиарда гривен — на социальные выплаты. Как вы оцениваете такой экономический шаг? Будет ли продолжена эта политика с приходом к власти Виктора Ющенко, для которого, по вашим словам, приоритетными являются социальные задачи?
— То, как решался вопрос с пенсиями, — это неграмотное экономическое поведение. Наследие прошлого правительства, которое придется «разгребать» новому кабинету. В чем бездарность и циничность такого решения? В том, что за прошлый год зарплату подняли примерно на 27%, а пенсии — на 70%. Это означает, что пенсионеров лишили источников формирования Пенсионного фонда. Вместо того чтобы принимать грамотные экономические решения, поднимая зарплату, которая является надежным источником формирования Пенсионного фонда, были просто использованы методы финансового «вливания», что обескровливает бюджет. В результате страна впервые столкнулась с ситуацией, когда 30% Пенсионного фонда надо дотировать, он оказался на треть пустым и не в состоянии обеспечивать выплаты пенсионерам. Но сейчас никто не может поставить вопрос об отмене такие социальных доплат, более того, их надо включать в пенсии — людей ведь не волнует, как это называется: доплата, социальная надбавка. Людей волнует, сколько они получают. И еще: данное решение правительства Януковича уравняло все пенсии, более 90% пенсионеров у нас получают пособия, а не пенсии, потому что эти деньги никак не связаны с заработком или со стажем работы. Так что перед новым КМ стоит и такая задача, как дифференцирование самих пенсий. Я считаю, что данная ситуация требует радикального пересмотра бюджета. Пока нам не уйти от инструмента доплат, даже при новом варианте бюджета, поскольку есть определенный лаг раскручивания решений по зарплате и пополнению Пенсионного фонда, что потребует в этот период дотаций из госказны. Но к концу года мы обязаны выйти на бездефицитность Пенсионного фонда. Для этого необходимо дополнительно поднять на 20—25% заработную плату, чтобы бюджетный сектор вместе с производственной сферой дал надежную базу формирования ПФ.
В новом варианте бюджета нужно провести маневр ресурсов и на первых порах сократить другие статьи расходов, «перебросив» их на зарплаты. Это решение обеспечивает увеличение доходов, потому что положительно влияет на рост национальной экономики. 10 миллиардов гривен дополнительного роста зарплат в бюджетной сфере — это хороший стимул роста внутреннего спроса.
То есть вы имеет в виду самого надежного инвестора — внутреннего?
— Да.
Виктор Михайлович, согласитесь, что эти меры могут оказаться недостаточными, чтобы полностью «удовлетворить» социальный спрос. Одним из резервных источников могут стать средства от реприватизации, например, много говорилось о » возвращении назад» «Криворожстали» и ряда других стратегических предприятий, компенсациях, которые олигархи внесут в бюджет.
— Я лично не хотел бы, чтобы судьба пенсионеров зависела от приватизации. Почему во всем мире (и Украина тут не исключение) средства от приватизации не включены в доходную часть бюджета, а являются источником покрытия дефицита? Потому что это — нестабильные, временные доходы, а пенсионеры хотят получать свои пенсии регулярно. Поэтому правительством должны быть заложены постоянные источники гарантированной выплаты пенсии и ее роста. Так что приватизацию я бы рассматривал только как способ решения временных проблем: страна живет в условиях значительного бюджетного дефицита, и его надо сокращать. Реальная цифра дефицита, кстати, куда больше, чем та, которая показана на бумаге. Потому что 5 миллиардов гривен доплат пенсионерам в госбюджете не учтены. Потом, есть переплаты в бюджет, связанные с политикой бывшего правительства, когда предприятия заставляли платить авансом, есть долги по НДС… А это все — скрытый дефицит.
Нужно говорить не только о «латании дыр» и решении проблем дефицита. Есть и стратегические задачи, решение которых дает основу стабильного экономического роста и реализации социальных задач. Потому что бюджет не может быть единственным и главным инструментом обеспечения положительной экономической динамики. Есть другой, более важный, источник — инвестиции, что требует создания соответствующего инвестиционного климата. Решения, которые нужно принимать в связи с этим, касаются отделения власти от бизнеса, устранения очень опасного явления коммерциализации власти, когда все сегменты экономики «накрыты», возникает коррупция, нет никакой возможности для инвестиций.
Означает ли это, что ни Петр Порошенко, ни Юлия Тимошенко, ни Анатолий Кинах, то есть люди, у которых есть политические или бизнес-интересы, не могут занять кресло премьера и главой Кабмина станет «темная лошадка»?
— Дело не в фамилиях и не в объемах капитала. Мы говорим о необходимости создания таких условий, чтобы ни один человек, пришедший во власть, не имел искушений коммерциализировать ее. Ведь не секрет, что к власти приходили люди не из бизнеса, но за очень короткое время они становились крупными собственниками, олигархами. Принципиально не то, занимается ли кандидат в премьеры бизнесом, а то, чтобы разграничить бизнес и власть, не допустить рецидивов.
Новый премьер-министр будет «техническим» или проживет более долгий срок?
— Я думаю, что сформированное сейчас правительство будет работать до 2006 года, до парламентских выборов. Это важно, поскольку чехарда со сменой правительств будет дестабилизировать ситуацию. Это позволяют действующие нормы Конституции, когда утвержденная парламентом программа КМ дает правительству возможность работать ровно год: то есть если ВР в феврале утвердит программу, то только в феврале 2006-го можно будет говорить о смене правительства. А там уже новые выборы в парламент. Но, с другой стороны, я хорошо воспринимаю понятие «технические функции» премьера, в том смысле, что, согласно Конституции, премьер-министр, по сути, является креатурой главы государства и, значит, должен выполнять политическую программу президента Украины, поддержанную обществом. Мы также забыли о том, что Виктор Ющенко — один из сильнейших экономистов с мировым именем.
Так может быть, есть смысл вести речь о совмещении двух постов — президентского и премьерского — на переходный период? Такие версии уже просочились в СМИ…
— Не знаю, откуда такие разговоры, но это совмещение невозможно конституционно. Согласно Основному Закону, президент является главой государства и не может возглавлять исполнительную власть.
Как вы считаете, кто из «четверки» возможных премьеров имеет наибольшие шансы быть утвержденным парламентом: Порошенко, Тимошенко, Мороз, Кинах?
— Думаю, что любая из названных вами персоналий способна набрать необходимое количество депутатских голосов. Тот кредит доверия, который получил президент Ющенко, и ситуация в парламенте позволяют провести через ВР любую предложенную президентом кандидатуру. Я верю, что затяжной премьериады у нас не будет.
Давайте вернемся к проблемам реприватизации. Возможна ли она? Как будет решен вопрос «недобора» средств в бюджет из-за протекционизма при приватизации?
— Да, есть масса нарушений в ходе украинской приватизации. Все мы знаем, что многие объекты продавались по символической цене, не отвечающей их рыночной стоимости. Общество десятками лет накапливало эти богатства, не получив назад справедливой компенсации. По таким предприятиям должны быть приняты основанные на законе решения. Один из возможных вариантов — повторные открытые торги, на которые получат доступ все инвесторы, и единственный критерий торгов — цена. Если конкурс снова выиграет прежний покупатель, то он и его компания должны просто произвести доплаты в бюджет. Еще раз скажу: это — один из вариантов, его можно рассматривать. Но это не означает масштабного пересмотра итогов приватизации в Украине. Стране нужны инвестиции, а значит, нужна стабильность.
Вы являетесь одним из политиков, которые рассмотрели в Ющенко будущего президента еще в 1998 году, кажется… Все ли, что вы говорите в интервью нам, вы говорите и Виктору Андреевичу? Каков процент понимания Ющенко сказанного вами?
— Знаете, я с большим удовольствием вспоминаю то время, когда мне приходилось общаться с Ющенко исключительно на профессиональные экономические темы. Потому что это всегда был разговор на общем языке. И я сегодня не вижу ничего такого, что бы разделяло наши позиции.
А с политиком Ющенко? Вам предъявляют претензии в связи с созданием партии «Наша Украина». Как вы считаете, это шаг для объединения партийных сил, сгруппированных вокруг Ющенко, или ваша личная подготовка к парламентским выборам-2006 под победными знаменами?
— Меня никогда не интересовало просто «сидение в парламенте». Я принадлежу к тем людям, которым не нравится сидение в кресле без возможности решения конкретных вопросов — меня такое положение дел просто угнетает. Кроме того, меня не интересует презентация себя самого в ВР или группы партийных депутатов: нужны консолидированные политические силы, которые способны, к примеру, сформировать большинство. Вспомните экс-большинство: 13 фракций — это трудноуправляемое большинство. Я рад, что такую точку зрения разделяет абсолютное большинство нашей партийной группы, и наша позиция была единой с самого начала: как только был создан блок «НУ», мы уже ставили вопрос о создании единой партии. У нас настрой на единую партию был очень сильным, и он не изменился до сих пор. Именно этим было вызвано наше желание «подтолкнуть» процесс объединения разных политических сил. Жизнь требует консолидации. Идеологические различия более надуманны, чем реальны. Тот шаг, который мы сделали, не является преградой к процессу объединения — мы примем любые технические решения, которые будут способствовать созданию единой партии. Это должен быть процесс равноправного участия в создании новой политической силы.
Но вы же понимаете, что блок Тимошенко, СПУ самостоятельно будут участвовать в парламентской кампании, которая уже стартовала? Ваш прогноз: сколько будет активных участников выборов-2006? Какова перспектива образования новых партий и блоков?
— Я боюсь, что 3-процентный барьер будет большим соблазном для активного участия партий. Многие эксперты не берутся прогнозировать, как будут развиваться события, связанные с выборами в ВР, но все подозревают, что без неожиданных сюрпризов не обойдется. Возможно, нам придется уточнить или подкорректировать проходной балл в сторону увеличения, хотя я не думаю, что он будет сильно завышен. Сегодня Украина не готова к двухпартийной системе, но в то же время нельзя допускать, чтобы у нас вместо партий возникали бизнес-клубы.
Виктор Михайлович, как вы считаете, в ВР уже есть новое устойчивое, а не ситуативное большинство?
— Судя по голосованиям, такое большинство есть, но оно пока не формализовано. Тем не менее у нас достаточно голосов, чтобы принимать решения. Правда, эти депутаты не объединены самым главным — стратегией развития. До сих пор в стране большинство в парламенте создавалось не под какую-то философию, а «под портфели». Я надеюсь, что сейчас объединительные процессы в Верховной Раде будут проходить на основе идеологии, а не дележа портфелей под определенную программу действий. Что мы и хотим сделать в этом году и что необходимо успеть сделать до парламентских выборов-2006. Большинство в ВР и правительство должны быть объединены общей программой действий. Я считаю, некоторые нормы Конституции в этом плане необходимо уточнить. Для меня, к примеру, является дикостью сначала утверждение кандидатуры премьера, а только через какое-то время — программы Кабмина. Это нонсенс, потому что возникает вопрос: а за что голосовали депутаты? Получается — только за личность. Для меня же премьер должен утверждаться вместе с программой, которая объединяет и большинство в парламенте, и правительство, ставит перед ними общие цели. Вот сейчас должны произойти консультации в ВР, потому что коалиции «Сила народа» и СПУ недостаточно для создания большинства, и есть партнеры, с которыми нужно находить общие позиции — и по программным положениям, и по кадровым вопросам. Так что консультации о создании связки «большинство—правительство» будут проходить синхронно. И когда мы говорим, что премьер должен получить поддержку не менее 250—270 голосов, то это должно быть не ситуативное большинство «под премьера», а постоянно работающее с Кабмином устойчивое большинство. Я считаю, что «законодателем моды» в Верховной Раде должно быть только правительство. Причем это не означает, что депутат не может подавать законопроекты. Но если мы объединились под какую-то программу, например, в части политики налогов, то уже никаких налоговых льгот и преференций быть не должно. Ни для кого! Это значит, что Кабмин никогда не внесет закон, в котором есть налоговые «дырки», а депутаты тоже не позволят себе законодательно лоббировать льготы для какого-то региона или предприятия.
Виктор Михайлович, если есть большинство, то должна быть и оппозиция. Каковы перспективы оппозиционера Януковича и сил, которые за ним стоят? И вообще, какой будет структура парламентской оппозиции? Возможно, закон об оппозиции поможет урегулировать все вопросы?
— Не думаю, что закон об оппозиции что-то изменит. Важно создание демократических институтов, которые позволяют оппозиции нормально работать. Я люблю слово «оппозиция» и хочу, чтобы она никогда не исчезла. Я уважаю право любого человека, в том числе и Виктора Януковича, поступать так, как он считает нужным. Но я не хотел бы, чтобы оппозиционными действиями назывались грязные сплетни, «наезды», региональные конфликты с сепаратистским уклоном, как это произошло. Но оппозиция стране нужна, и я хочу, чтобы в Украине никогда не умолк Майдан. Чтобы люди, которые смогли «перевернуть» страну, никогда не забывали, что это сделали именно они, а не политики. Власть постоянно должна чувствовать дыхание людей и контроль оппозиции, быть «под колпаком» у прессы.
Вы допускаете, что в новом Кабмине останутся некоторые «старые» лица, например, Николай Азаров или Иван Кириленко?
— Во власти много квалифицированных специалистов, высоких профессионалов. Проблема же до сих пор была не в людях, а в правилах игры. Я знаю многих людей в Кабмине, особенно среднего звена, и понимаю их — трудно иметь или отстаивать свою позицию, когда тебе угрожают увольнениями или санкциями. Так что, полагаю, многие из них и дальше будут работать. Но когда речь идет о ключевых должностях, то, как сказал Виктор Ющенко, «страна увидит новые лица».
Виктор Янукович намерен до конца отстаивать свои права и выразил готовность обратиться в Европейский суд по правам человека. У него есть перспектива доказать свою правоту и даже отменить выборы — с учетом внутренней ситуации, международной обстановки?
— Это уже даже не смешно, поскольку нет серьезных аргументов. Но в отличие от предыдущей команды мы уважаем право кандидата обжаловать решение ЦИК в любом суде. Что касается Европейского суда, то это не его прерогатива.
Виктор Михайлович, но обращение команды Януковича в Верховный суд затягивает столь долго ожидаемый момент инаугурации президента Ющенко. Все говорят, что Виктору Андреевичу необходимо принять присягу не позднее 17 января, чтобы не пересечься с Джорджем Бушем, у которого инаугурация 20 января. Как вы считаете, когда будет инаугурация Ющенко?
— Никакой привязки к инаугурации в Белом доме нет, но действительно существует ряд технических вопросов, связанных с приглашением и размещением гостей. Их приезд очень важен, ведь Украина стала центром мирового внимания в период выборов-2004. Что касается судебных процессов, то они предусмотрены законом, и мы спокойно реагируем на постановление ВС не публиковать итоги выборов, пока Верховным судом не будет рассмотрена жалоба представителей Януковича.
Верховная Рада предложила Президенту немедленно вывести войска из Ирака в связи с гибелью восьми украинских миротворцев. Одновременно последовала реакция Белого дома, осуждающего возможность подобного шага. Естественно, появились разговоры о том, что новая команда уже расплачивается за поддержку на выборах. Как вы оцениваете весь этот комплекс проблем? Имеет ли Украина право самостоятельно решать такие вопросы, или мы должны действовать с оглядкой?
— И Виктор Ющенко, и МИД Украины уже заявили о необходимости практического решения данной проблемы. Но, к сожалению, решение ВР говорит о том, что на этом вопросе кое-кто спекулирует. В чем спекуляции? Не в вопросе вывода войск — его нужно решить. Но какой смысл было принимать два аналогичных решения? И потом, есть технические вопросы, требующие согласования с партнерами. Представьте, что Польша немедленно вывела своих миротворцев из Ирака, а ведь украинские ребята находятся в составе польской группы. С нами в связке работают и миротворческие войска из Казахстана. То есть технически вывод наших войск должен происходить в согласовании с нашими партнерами.
Виктор Михайлович, а вот такой личный вопрос: все последние десять лет вами, как Чубайсом в России, чуть ли не пугали детей. Особенно Наталья Витренко в этом преуспела…
— К счастью, я никогда не имел отношения к приватизации и даже к законам о ней. Правда, не все об этом знают, в том числе и лидер ПСПУ. И, мне жаль, что ее нет в парламенте: откровенно говоря, я люблю выступления Натальи Михайловны. Они мне просто поднимали настроение. И я всегда реагировал на них спокойно. И никогда с ней не спорю по экономическим вопросам: нет предмета для спора.
И наконец, традиционный вопрос: Виктор Пинзеник — это кто?
— Это «должность», которой я очень дорожу.
Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко