«Оранжевая революция» в Украине удивила многих своей решительностью и напором, которые в одночасье изменили, как принято говорить, не только политический ландшафт страны, но и политические элиты и даже избирателей. На улицы вышел народ, который не согласен с тем, чтобы у него «воровали победу». Но еще больше эта революция может удивить мир после «третьего тура» президентской гонки 26 декабря 2005 года, когда станет понятно, что до окончательной победы формальному и фактическому триумфатору еще нужно работать и работать. В этом уверен известный украинский политолог Виктор Небоженко…
Виктор Сергеевич, ваша оценка поведения Виктора Януковича во время последних дебатов?
Чувствуется, что Янукович поднаторел в баталиях на улице. У него уже начинает пропадать страх перед массами. Или он, в общем-то, не видит этой улицы, или старается, чтобы там были только свои клакеры и сторонники. И он уже не боится каких-то преступных криков или бросания предметов. В общем-то, не боится сопротивления, потому что создает ситуацию, когда комфортно и ему, и тем, кто его видит. Это правильный путь – первый этап любого политика.
Как вы оцениваете его перевоплощение в оппозиционера?
Знаете, сама эта идея неплохая – всегда легче работать в оппозиции, чем во власти. Потому что тогда не нужно делать содержательных предложений будущему электорату. По крайней мере, можно делать очень простые предложения в виде программы и останавливаться на уровне предложения простых демократических преобразований. И этого будет достаточно для оппозиционера. Но у Януковича есть некое основание быть этим оппозиционером. Действительно, сейчас уже ясно – допустим, не широким массам, но, по крайней мере, украинской элите, – что власть использовала конфликт Ющенко и Януковича для решения своих проблем. Ну, например, для сохранения своего политического долголетия или получения перспективных дивидендов в виде политической реформы, которая резко перераспределяет власть и не дает возможности будущему президенту вести серьезные бои с олигархами, коррупцией и т. д. И в этом смысле, естественно, Янукович чувствует себя обиженным. С другой стороны, оппозиция, так блестяще сыграв роль лидера в «оранжевой революции», вступила в публичный договор с властью в виде общего решения Верховной Рады о конституционной реформе. И в этом смысле она уже как бы и не оппозиция. И, в-третьих, он просто подражает удачным шагам команды Ющенко и знает прекрасно, что быть в любой оппозиции – это опять-таки всегда гораздо меньше вопросов к тебе. И гораздо легче об этом говорить более свободно. Другой вопрос, что сам типаж, фактура и нетрадиционная жизненная биография кандидата в президенты Януковича входят в противоречие с представлением об оппозиции – вот в чем дело. Становится страшно и за оппозицию, и за власть.
А насколько далеко может зайти копирование Януковичем удачных действий Ющенко? Вот, например, дойдет ли дело до «голубой революции»?
Я думаю, что в нашей стране, когда мы имеем такие перепады в гражданском, национальном сознании, в социокультурных уровнях избирателей, возможно практически стопроцентное копирование. Всегда найдется, грубо говоря, потребитель. Пусть, может быть, не тот, который является ведущей силой. То есть как некое подражание «оранжевой» «голубая революция» вполне возможна. Но я вам скажу больше: загнивание режима победителей тоже может быть начато именно с того, что они будут подражать предыдущей власти и будут вести себя довольно репрессивно по отношению к тем или иным фракциям ВР. То есть нет никаких гарантий, что новый президент – если это будет Ющенко – банальным образом не войдет в конфликт, как раньше президент Кучма. Не вступит на путь Кучмы и не войдет в конфликт с консервативной Верховной Радой. Это тоже будет подражание. Но только подражание другому персонажу.
Говорят, что ничего удивительного в переходе Януковича в оппозицию, в общем-то, нет, потому что существует некая договоренность между Кучмой и Януковичем о допустимой критике. С одной целью – перебросить весь негатив восприятия народом Кучмы не на Януковича, а на Ющенко. Отсвет непопулярности Кучмы, который поддерживает того или иного политика, падает и на этого политика. Возможна ли некая договоренность при участии, например, третьих сил – российских?
Если говорить о договоренности, то это невозможно, потому что у нас вообще не умеют соблюдать договоренности даже при участии Господа Бога. У нас очень неразвитая политическая элита. Но в политических технологиях есть такая технология, которая называется «санкционированное право на ересь». Это когда двое договариваются, что они публично разыгрывают борьбу «нанайских мальчиков», а на самом деле преследуют какие-то другие тайные цели и удовлетворяют тайные интересы. То ли, как вы сказали, переводится стрелка негатива на нового президента, элегантно, то ли монополизируется общая ценность оппозиции, которая будет очень высока в 2005-2006 годах. Вообще, кто будет в оппозиции, тому и будет гораздо легче вступать в избирательную кампанию 2006 года. Но в любом случае, если это договоренности и договоренности между теми персонажами, о которых вы сказали, то они вряд ли долго продержатся. Потому что они просто не умеют соблюдать договоренности. Но если это политтехнология, то тогда вполне возможно, что она будет действовать по определенным правилам.
А в состоянии ли Верховный суд повторить свое решение в случае «голубой революции» об отмене результатов третьего тура? Не попадет ли он в некую ловушку: раз помог «оранжевым», то вынужден будет помогать и «бело-синим»?
Вы правильно говорите об этом. Но проблема заключается в том, что Верховный суд остается все-таки под сильным впечатлением от могущества Медведчука и Кучмы. И в зависимости от того, насколько Ющенко будет давить на эти две фигуры, возможно и возникновение «сверхобъективности» и в Верховном суде, когда он примет к рассмотрению жалобу проигравшей стороны и проведет точно такую же симметричную процедуру. Но, повторяю, не самостоятельно: Верховный суд не является самостоятельным субъектом, а поддается давлению либо тех, кто его организовал, либо улицы, как мы уже знаем.
Каковы варианты развития потом? Что, будет «четвертый тур»?
Нет, я не думаю, что «четвертый тур» кто-либо допустит. Потому что к этому времени 80% административного ресурса поймет, что бояться Ющенко не надо, и перейдет на его сторону.
Возможен ли такой вариант, что в силу нарушений, обнаруженных с той и иной стороны, ЦИК обратится к Верховному суду с просьбой создать еще один прецедент: напишет, что при таком уровне фальсификаций невозможно точно установить волеизъявление народа, и попросит Верховный суд отменить эти выборы и назначить новые. Прецедент «третьего тура», как известно, Верховным судом уже создан, и его решению все подчинились…
Понимаете, в чем дело: то, что состав ЦИКа практически полностью тот же, который и занимался фальсификацией, по крайней мере, видел это все, что сохранил свое влияние на избирательную кампанию, – это уникальный украинский факт, которого вообще в Европе нет. И он говорит о том, что существует некая договоренность. Или ожидание, что члены ЦИК поступят так, а не иначе. Но я думаю, что ЦИК будет действовать в соответствии с новыми революционными ожиданиями. Он не будет, грубо говоря, «подмахивать» старой власти. Потому что это чисто по-украински: когда, после того, как ты с кем-то боролся, а он побеждает, ты стараешься быть очень нужным ему – победителю. То есть предательство и попытки заработать очки у новой власти – это два способа выживания украинской бюрократии. Поэтому они будут выслуживаться и, по-моему, не будут ничего делать в пользу «бело-голубых».
Что тогда будет?
У нас есть два варианта развития событий. Первый: вступает в силу Конституционный суд. Но опять-таки, в чью пользу он выступит? Я не думаю, что он выступит в пользу Януковича, потому что все-таки результаты голосования покажут дальнейший сдвиг электората в пользу Ющенко…
А если не покажут?
Если результаты будут практически 50 на 50, то возможен любой ход событий. И всплывет страшно модная тема, которую мы уже порядком подзабыли, – «третья сила». Как только мы получаем результат выборов 50 на 50 или 49 на 51, так с этой минуты любые политические силы могут хотя бы на два часа надеть на себя тогу «третьей силы», выступить арбитром, стабилизатором, которые и покажут третий путь выхода из кризиса или преодоления кризиса, новую форму консенсуса. В этой ситуации мы будем видеть, как действуют совершенно новые обстоятельства – типа самовольно созданного Конституционного собрания или заседания губернаторов, или политизацию Генерального штаба и т. д.
Уместно здесь кричать: «Имя, сестра, имя»? Кто лидер третьей силы, кто просматривается среди потенциальных вождей?
Я же вам сказал, что в случае, если вы ставите жесткий политический эксперимент над страной в виде того, что никто не выигрывает, то в такой ситуации появится не одна политическая сила, их будет очень много. От миротворцев, религиозных и спортивных деятелей до губернаторов, которые вдруг почувствуют свой общенациональный масштаб. Их, правда, будет очень много для того, чтобы они сработали.
Понятно. А какой другой вариант выхода из кризиса и развития событий?
Есть еще один вариант – внешнее вмешательство. «Оранжевая революция» показала геополитический формат заинтересованности в украинских делах. И поэтому вполне возможно, что на каком-нибудь своем заседании ООН примет решение о выделении мандата на разрешение ситуации в Украине. И я не удивлюсь, если украинцы, соблазненные большим внимание международной общественности к себе, тоже встретят это с облегчением.
Можно поподробнее: для разрешения внутриукраинской ситуации кто может обратиться в ООН – Россия, США, страны Евросоюза, ОБСЕ, Совет Европы?
Это уже технологическая деталь, потому что по регламенту ООН любой член Совета безопасности имеет право обратить внимание мировой общественности на сложившуюся взрывоопасную ситуацию в Украине. И если вы помните, в середине «оранжевой революции» этот механизм практически был включен, когда ООН должна была включить в повестку дня обсуждение украинского вопроса. А ООН – такая бюрократическая организация, что она же не имеет тяги к фривольной демократии. Как правило, если что-то включено в повестку дня, то уже есть какие-то принципиальные договоренности о решении по этому вопросу. Поэтому я и говорю: такой вариант решения проблем Украины тоже возможен – в виде мандата ООН, когда миротворческие войска НАТО и России одновременно появляются на территории Украины.
Уместно ли говорить о полном суверенитете страны в этом случае?
Да. Обеспечение безопасности и отказ от беспорядков, пролития крови – это, я думаю, самое главное.
Виктор Сергеевич, как после двух туров выборов новый президент может поломать схему разделения страны на разные регионы – восточные и западные – и решить проблему регионального сепаратизма?
Во-первых, на этом уровне проблема сепаратизма разрешается многочисленными технологическими средствами. Одно из них, я напомню вам, называется пролетарский интернационализм. Вы помните, что одним из элементов избирательной кампании Януковича было использование Витренко. Но так как Витренко провозглашала в основном пролетарские принципы, то это входило в противоречие с чувствами и эмоциями феодальных угольных баронов и криминализированной части бюрократии Восточной Украины. То есть, есть такой принцип, как «Пролетарии все стран, объединяйтесь!», а тем более пролетарии одной страны. Поэтому призвать «пролетариев» к единству – это один способ борьбы с сепаратизмом.
Второй способ – это доведение его до абсурда: когда отделяются уже от отделенных. В самой Восточной Украине тоже происходит разделение между регионами еще более глубокое, чем по всей Украине. Например, то, что мы видим по Харьковской области: когда Харьков отказался «сепаратизироваться», то пассивное сельскохозяйственное население, ведомое новым политическим лидером, сепаратистом Кушнаревым, предполагало какие-то формы федерализации. Есть еще одно, более важное, обстоятельство: разделение труда таково, что порты, которые находятся на территории той или иной стороны, больше всего страдают от всякого сепаратизма. Поэтому для них существует либо приятное существование в виде свободных зон, либо в мощных государственных образованиях, либо в режиме порто-франко. В такой ситуации, даже если население, допустим, Донецкой области, выступает за отделение или будет готово к этому, то от этого больше всего пострадает Мариуполь, который является очень мощным портом. Мариуполь и так находится в конфликте с Донецком, а в случае победы донецкого сепаратизма у центральной власти есть все возможности доказать, что для мариупольского порта это отделение от источников своей прибыли, что сепаратизм в такой ситуации – это нонсенс. То же самое можно сказать и об Одессе. Как бы плохо Одесса ни относилась к Западной Украине или Ющенко, она никогда не будет отделяться, потому что порт – это то, что связывает различные страны, а не разъединяет.
Третий способ – кадровый, самый простой, самый циничный и самый распространенный, начиная Индонезией и заканчивая Украиной. Заключается он в том, что начальник из одной сепаратистской области приходит в другою, такую же сепаратистскую. Если мы найдем порядочного или «поміркованого» сепаратиста из Луганска и попытаемся сделать его губернатором Донецка, то сразу получим и ответ на вопрос: почему Луганск не может управлять Донецком, а почему Донецк хочет управлять Луганском?
Четвертый – еще более глубокий, но он уже требует серьезной политтехнологической работы. Он заключается в том, что власти надо опираться на общенациональные группы общества. Такие общенациональные группы общества – это, прежде всего, мелкая и средняя буржуазия. Если новый президент начнет диалог именно с этими частями общества, которые «растворены» равномерно по всей стране, то этого будет достаточно, чтобы угробить любой сепаратизм в любой точке Украины. Если президент Ющенко – если он станет президентом – начнет активно создавать реальные условия для существования мелкого и среднего бизнеса, который во всем мире является именно цементирующей частью социальной структуры, то депрессивные социально-экономические группы никогда не выделят из себя вождя. Вожди, как всегда, существуют в более высоких социально активных группах.
В связи с этим хочу обратить внимание на такой аспект «оранжевой революции». «Оранжевая революция» – это, прежде всего, национал-буржуазная революция, но никак не демократическая. Потому что, когда граждане пошли стенка на стенку и когда оба лидера выходят за пределы конституционного поля, но решается серьезнейший вопрос сохранения государства, то неудивительно, что такой буржуазный город, как Киев, возглавил, буржуазную революцию. И в этом – ее колоссальный политэкономический смысл. Поэтому, если новый президент позволит себе именно опору на средний и мелкий бизнес, он «размоет» сепаратизм достаточно быстро.
На будущих парламентских выборах будет ли пользоваться популярностью идея федерализации, автономии? Вот под этими лозунгами возможно ли попадание в парламент партии новой демократии г-на Кушнарева и других, которые сейчас активно создаются?
Давайте я открою вам главный политтехнолгический секрет 2006 года. Он заключается в том, что самым жестоким средством борьбы будет обвинение в бывшей фальсификации. Все лица, которые в той или иной степени участвовали в сепаратизме или фальсификациях, прямо или косвенно, будут обвиняться теми, кто в этом не участвовал. Это будет основное пропагандистское содержание борьбы партий за место под солнцем: харизматические лидеры плюс обвинения в участии в фальсификации или в сепаратизме. Но особенно – участие в фальсификации. Поэтому какие бы партии под какими бы названиями ни плодили те или иные политики-сепаратисты и фальсификаторы, они столкнутся с проблемой – с обвинениями оппонентов в недемократичности и в соучастии в фальсификации выборов. А, следовательно, будут утверждать оппоненты, участие «сепаратистов-фальсификаторов» в выборах – оскорбительно для населения. Вот к этому нужно готовиться, что это все всплывет буквально через год.
Поэтому, я думаю, что на парламентских выборах-2006 использовать сепаратизм можно только чисто политтехнологически – для добывания денег у нашего геополитического восточного соседа. Это реально. А собрать голоса украинских избирателей – нет.
Какова ближайшая перспектива, когда начнется формирование нового состава правительства под нового президента? К каким неожиданным поворотам, к каким противоречиям внутри победителей это может привести? Насколько новый Кабмин будет компромиссен, если победителю все-таки придется платить по счетам и полностью удовлетворять кадровые требования своих партнеров по революции? Будут ли победители мстить побежденным, например, отбирать собственность, или учтут и их пожелания?
Формирование органов власти – это будет большое разочарование для сторонников «оранжевой революции» или сторонников победившей оппозиции, сторонников нового президента. Потому что, по всей вероятности, сейчас складывается некий консенсус относительно того, что ломать все одновременно нельзя. В политологии это называется «отсроченной политической местью». Сейчас складывается мнение, что судебная машина недостаточно эффективна для того, чтобы провести, например, реприватизацию в пользу победителей. И, наконец, сейчас складывается мнение, которое удовлетворяет и правых, и победителей, и побежденных, некая общая точка зрения на то, что первый Кабинет министров должен быть скорее техническим, чем политическим. Более того, эта тенденция будет продвигаться, по всей вероятности, и в регионы, когда пойдут назначения губернаторов, которые будут носить скорее технический характер. Вот в этом я вижу модную политическую тенденцию весны 2005 года. Но только осенью и та, и другая сторона, переформировав силы, захочет дать друг другу окончательный бой, чтобы все-таки получить свое. Я думаю, это тайные планы как проигравшей стороны, так и тех, кто сейчас идет во власть и имеет большие амбиции, большие реформаторские планы и т. д. Для победителей быстрое решение проблемы «мести» невозможно. Как минимум, до осени будущего года.
Виктор Сергеевич, когда закончится острая фаза политического кризиса, связанного с третьим туром? Когда события войдут в какое-то системное, прогнозируемое русло?
Скорее всего, к 30 декабря, не раньше. 24, 25, 26 до 28, 29 декабря нас могут ждать действительно любые повороты событий, потому что одна сторона считает, что победа у нее в кармане, а другая считает, что у нее есть шанс все переделать по-своему. И так как один этот шанс у побежденных – один против ста, то использование его должно быть очень радикальным и весомым. Отсюда и соблазн – все решить одновременно. То есть, если не повторить успех «оранжевой революции», то, по крайней мере, найти десяток генералов, которые забудут о своей ответственности перед Родиной.
Вы собираетесь эмигрировать из страны?
Нет. В ближайшие десять лет я вижу большие перспективы, а через десять лет опять все начнется сначала.
Возможно ли примирение сторон и поиск консенсуса путем некой сепаратной договоренности между главными действующими лицами – Януковичем и Ющенко – о том, что вне зависимости от того, кто побеждает, второй претендует в техническом правительстве на пост премьера. Или, может быть, не лично Ющенко, не лично Янукович, но их «правые руки», соратники…
То, о чем вы говорите, в политтехнологиях называется «техникой неструктурированных переговоров». Я объясню, в чем дело: у Ющенко и Януковича – неравные статусы. Ющенко отвечает и за политику, и за деньги. А мы не знаем, с какими полномочиями в таких переговорах может присутствовать Янукович. Поэтому отвечаю на ваш вопрос: нет, невозможно.
Беседовали Владимир Скачко, Александр Юрчук